现在回到另外一个方面——有没有大国众民可以做到乌托邦？大概很少。

从鸦片战争开始到现在，中国每次受到外面的刺激以后，都有人想要改变旧日不好的立国方式，不好的治理方式，找出新的办法。所以他们碰到新的主义，都很兴奋。

举个例子，最初（革新主义者）以为最重要的乌托邦的好处是国富兵强，于是要坚甲厉兵，国家可以发财，办企业，办事业，训练军队，买军舰。在他们的理念当中，西欧列强的形态在中国是乌托邦，是当时革新主义者心目中的乌托邦。

也有些（人）像康有为，回到中国儒家的理想当中。儒家也想过：少数人组合起来，互相提携，互相把国家的知识办好。到了后来，胡适之先生把自由与平等的理念和乌托邦理念带到中国，民主制度就成了中国的乌托邦。

孙中山先生在这上面更加一步，在美国的民主自由的模式上，又加了一步，把社会主义的理想融入进去。所以他的理想到后来在国民党实际上居于左翼，而不是右翼，就是因为他把经济资本主义和国家的社会主义两个合并起来，变成孙中山的三民主义。

这些都是由乌托邦来描述，但实行起来，每次都有偏差，或永远没有得到机会实现，没有太多的实验。这都是我们自己身经其事，知道一些经过，所以不必我再详细叙述。其中，我们曾经有过盼望，有过失望。我们曾经在路旁欢迎他们进来，我们也曾经在无可奈何中屈服、受辱，甚至丢了生命。

我们知道最大一次灾难是文革的大灾难，是历史上前所未见的，真正可相比的是法国大革命和俄罗斯大革命那两次，这是第三次。这种热忱的盼望，到到临之后的失望，这个过程太多太多，我不忍心再继续叙述，勾起每个人的痛伤。

我再讲一下：究竟这种情况如何（应对）？历史上有没有一个模式，真正是一个不大会败坏的理想国？