你好，我是张怡微。

今天我想和你分享的，是不久前我和香港大学中文学院的吴存存教授，以及上海大学历史学系的顾玥老师之间的一场对谈，在这场对谈里，我们就吴存存老师的新书《戏外之戏：清中晚期京城的戏园文化与梨园私寓制》做了非常有趣的讨论。

吴存存老师近年来从事的，是晚清俗曲和性别问题的研究。她前不久在大陆再版的专著《情为何物：明清两代的性别、情感与社会风气研究》，非常充分地阐释了明清以来发生在性别领域的各种复杂生态，而在《戏外之戏》这本书里呢，吴存存老师则将目光聚焦到了清代京城的戏园文化，以及当时一度流行的“男风”现象，特别是其中士大夫和伶人在舞台之外的关系和互动，感兴趣的朋友可以找来这两本书来翻翻。

可以说，吴存存老师的研究，经由社会阶层、性别情欲、梨园文化等视角，打通了文学、历史、戏曲、社会史、性别研究等等单一视角，为我们还原了戏曲舞台上男欢女爱背后的阶层博弈、情欲消费、士伶交往以及同性情谊的文学呈现。这一点呢，也和我们以“世代累积型文本”的视角重新理解小说《西游记》的是很类似的。

更重要的是，我还在吴老师的书中，看到了一些对刻板印象的纠正，比如说“倡优并体”，再比如说，我们会认为同性文化更多地是受到西方的影响，但实际上，基督教对于性别的规训，反而比中国本土，尤其是晚明以后的民间文化要保守得多的。也就是说，男伶并不是简单的妓女替代品，相反，他们是另一种有别于女色的情欲对象。这一点观察，就与从鲁迅先生到 2000 年之后海外汉学的论述并不一样了。所以我觉得，不论你是对性别、对明清小说，还是对传统文化的再思考等等方面感兴趣，其实都可以听听看这期对谈。

需要提前说明的是，我们在接下来的对谈中提到的“私寓”，就是指由伶人（也就是戏曲表演者）经营的、可以招待客人的公共场所，在这里，受过戏曲基本功训练的伶人们，会陪伴更有权势的士大夫们聊天、游乐，通常这里也会成为当时男色服务发生的主要场所之一。其实这一点，我们也可以在很多当时的文学作品中找到类似的痕迹，例如描摹乾隆、嘉庆年间伶人生活的小说《品花宝鉴》，其中就有大量和当时男风文化有关的细节呈现。此外，当时清代北京的士人所创作的关于伶人的流行读物，也就是所谓的“花谱”，也是我们在了解那时候的男风文化时，绕不开的重要文献。

而无论是《品花宝鉴》还是流行一时的“梨园花谱”，我想，这些文本实际上都在提示着我们一段一度被遮蔽、被缄默的历史：在传统社会流行一时的“男风”，和今天的“同性恋文化”有怎样的区别？士大夫对于这些伶人的记录，有是否体现了某种权力结构下的暴力？理解这段围绕“梨园私寓制”而展开的往事，又对我们理解当下的社会议题，有着怎样的启发呢？我想，听完这段对谈，你肯定会得到很多的启发。

我是张怡微，下一周我们就要重启久违的取经路、来到比丘国，我们下集节目再会。

 

本期番外内容来自 2026 年 6 月 5 日在上海古籍书店举办的《戏外之戏》新书分享会“戏里戏外：清代流行文化背后的时代欲望”主题对谈录音。

 

吴存存｜作家，香港大学中文学院教授，代表作《情为何物》《戏外之戏》等

张怡微｜作家，复旦大学中文系副教授，代表作《细民盛宴》《四合如意》《哀眠》等，看理想《人间西游：张怡微细解〈西游记〉》主讲人

顾玥｜上海大学历史学系讲师

 

06:31《戏外之戏》虽然在讲清代文艺，但也会唤起我们对当代文艺的记忆。

09:54 倡优并体？很多我们习以为常的历史观念，很可能并非天然如此。

12:05 “书写真相”等于“揭开伤疤”吗？

18:41 偶像、粉丝，追星、饭撒，古代和现代其实都一样？

30:43 为什么和伶人的交往，既让士人感到荣耀，又让士人感到羞耻？

45:49 清代同性恋文学，更强调“恋”，还是“同性”之间的关系？

50:21 在古人的眼里，情比欲更加危险？

53:55 中国有特别悠久且非常优美的同性恋文学传统。

55:29 同一个故事，士人和伶人的讲述可能截然不同。

1:06:56《戏外之戏》与《危险的愉悦》，女性娼妓和男性伶人的命运存在共通。

1:16:08 观众提问：如何研究中国的跨性别史？

1:20:13 观众提问：如何看待伶人的道德议题？为何如此看待？

1:23:55 观众提问：如何看待梅巧玲先生？