hyl：您还记不记得第一次接触张爱玲作品时的情况？

陈丹青：83 年，木心跟我讲，张爱玲你读过没有？我说我没读过，我第一次听到这个名字。他也没多说，就给了我一本《色，戒》。

现在我从张爱玲的通信中才知道，83 年《色，戒》即便在台湾和香港也只刚刚出版了几年，是一本新的书，里头还有一篇《五四遗事》，那是我第一次读张爱玲。

 

陈丹青：读完以后，当然就跟木心通电话。他问我觉得怎么样，我说蛮惊讶的，《色，戒》这一篇，放到英美一流的短篇或中篇里，都没问题。他蛮开心的。

我也是隐隐约约觉得——其实我也没看多少英美现代短篇小说，张爱玲就给我感觉不土。大陆出来的小说，有些写得很好，但是看完总的印象——我也不能说没有世界性，它可以翻译，可以流传——总觉得是在那个空间里写出来的东西。

但张爱玲不是，她写的是汉奸、女烈士，当然她是在写人，第一印象就是这个。

然后我当然就去找当时能找到的台湾版、香港版的张爱玲早期小说，全都读了，《第一炉香》《倾城之恋》，反而有点忘记了，都不像《色，戒》给我这么深的印象，当然才气横溢，这没得说。她当时才二十出头。

当中就有很多年没有再读。到新世纪回来以后，忽然我的学生推荐给我《同学少年都不见》，我读了以后发现，她的中期小说和早年非常不一样，跟《色，戒》又不一样。

这一下又过去十多年，最近三四年倒不是因为张爱玲展览要来，而是我得到了那些书，英文版翻译过来的《雷峰塔》和《易经》，这两本看完以后，我又弄到了《小团圆》。

所以我对她印象深的是后期的作品，大部分人都在谈《第一炉香》、曹七巧、《金锁记》，我其实不太有印象了。

我《红楼梦》看不进去的，我是非常愚蠢的一个人，谈男男女女的事，我不太能有兴奋点，也不太记得。我知道她写得好，一边读一边就觉得她写得好。

再有我去年重读了《十八春》，《十八春》是我在纽约那个阶段读的，我印象非常深。

所以我可能跟一般张爱玲的读者不太一样，我重视她后来的作品，至少是 40 年代末期和 50 年代以后，一直到大概七八十年代，我喜欢她这个时期的作品。

 

hyl ：我记得您之前谈过，看作品会下载作者的表情。关于张爱玲，您下载的是哪个表情？

陈丹青：她当然有几张特别好看的照片，经常被引用。但是我看张爱玲是一个综合的，全部加起来，包括她晚年的，最后我觉得我好像看见了她。

我有篇文章是谈鲁迅的，我们看了鲁迅留下来的所有照片，会构成一个对他的想象，并不是单独哪张照片，总有几张是特别好的，但是全部加起来才会想象他这个人。

所以这牵涉到一个问题，现在获取照片太容易了，每个人有几千张照片关于他自己的，而且是彩色的。所以，如果后人对我们今天哪个人特别感兴趣，这会是个问题。

绝大部分今天的照片都拍得很差，去照相馆拍照这件事已经没了。现在看来，黑白时代，早期摄影时代，照相馆的时代，反而能够把一个人用一种现在看来蛮高级的方式留下来。

比方说余华，或者是苏童、王安忆，他们已经有很多照片，你选哪张？很难像今天留下来的鲁迅那些照片，张爱玲那些照片。

我突然想到木心很厉害，他不轻易拍照片，他如果要拍，他会限制照片的数量。我们在用他照片时，也下意识地很审慎地用，他已经活在一个被拍照是很随意的时代，这个时候就不会有好照片留下来。

hyl ：我注意到展览的海报，您用了一张张爱玲童年的照片，为什么会在这么多经典的照片里选了这一张？

陈丹青：我们设计海报的时候，就进入形式上的考虑，某一个位置要放一个图像，这个图像是深的还是浅的，有多大，这可能是第一考虑。

第二就是内容考虑，因为张爱玲图像太多了，通常会集中在她那么几张最 popular 的，我就选了个她小时候的。

 

hyl：这一次展览也展出了她的衣服，还有一些其他的私人物品，我会想到之前您提到去寻访您喜欢的那些作家、艺术家，真的走到故居或者说坟墓旁，会有失落的感觉。这一次亲手为张爱玲布展，是什么感受？

陈丹青：你这个问题很好，我花了一集的时间专门讲我到这些名人故居的失落，当我站在那的时候，还是在一个全程蛮感动的情况下，但同时我又感到失落。

在去之前，对贝多芬故居、托尔斯泰故居或者塞尚故居，有一堆想象，可是等站在那个房间，面对眼前真的东西，它一定跟想象打架的。

所以我在一个为难中，到底我要不要去？去了，我原来的想象突然就贬值了，可是我不去呢，又老想去，心里是个事。有意思的就是这种两难，你不确定哪一个感觉你更珍惜。

事后我讲这些话的时候，我已经去过那些地方蛮多年了。我遗憾的是我找不回去以前那种想象，实际上人对这个世界，所谓文学世界、艺术世界，一部分并不是那些作品，而是对那些作品的想象——那是你的部分，很秘密的部分，同时又很复杂。面对真东西和故居会打断想象。

回到我们这个展览，结果变成是我手里拿着张爱玲的衣服——我不会去考虑别人来了以后是失落还是不失落——第一，这是个活，我要干掉它；第二，这是张爱玲的东西。

当我把她的衣服，请工人戴着手套，很认真地套到模特衣架上，我要处理她的袖子，处理她的手，那是我离她最近的时刻，这个衣服她穿过，里头曾经就是她，现在就剩下衣服，是空的。

我花了很长时间调整她的手，因为我不想让衣服就呆呆地垂挂在那给人看。我们起先买的模特是没有手臂的，我一看那个样子我不能忍受，结果连夜定制，第二天就送来了，是带手的衣架子，那些关节，手肘、手指可以移动。

我好像花了至少一个钟头，也许更久，不断调整张爱玲的三件衣服。那件大衣我最后让她手插到口袋里，可是你要把两个僵硬的模特的手塞到大衣口袋里，很不容易，阿涛帮我塞了很久。

塞进去以后，我稍微心里好过了一点。假定张爱玲是穿着大衣，很自然地手插在口袋里，不再是一个呆呆的垂挂在那的状态。

还有就是她的白衣服，是一件连衣裙。我仿照她画的自己，两个手背在后面，“咋地？ I' m here. ”

再有一件是丝绸的，我让她右手抬起来，做了一个动作，大约意思就说 “No，Don' t touch me”，保持距离。

可是手指头掰不上去，No 的动作不是很明确，关节掰到极限了。但是我很高兴，好几个馆里的小朋友过来看，立刻明白我的意思，就说你别过来，给我一个距离。这个弄了很久。

不管怎么样，在我阅读的所有张爱玲当中，在我的想象中，她当然就像大家说的那样，大家已经知道的那样，她不跟这个世界来往。可是现在几代的读者追着她，没完没了地说她，现在我又开始展出她的手稿和衣服。

只有一件事让我敢去这么做，就是她已经走了，她走了很久了。而许多走了很久的文学前辈都被展示，包括木心。如果她还在世，我绝对不会去找她，我也绝对不会用现在网友里头的那种态度去说她，就给她一个清静。

这事就这么做了。我不知道我做得对不对。

 

hyl：现在市面上，我们能看到很多讨论张爱玲的内容，都会把张爱玲放回到她的原生家庭和私人关系上去讨论。这样的方式其实也出现在对其他作者或者所谓名人的解读里，您对这样的现象是怎么看的？

陈丹青：全是当八卦谈的，没有办法，可能全世界都是这样，要把他拉到读者自己的泥塘里头去，拉得跟他一样高，他才舒服。蛮少有读者读书的时候完全放下自己，去走进这个人，走进这个人写的小说里的人。

比方现在谈鲁迅，越来越多也变成八卦，他跟朱安怎么样，他跟其他人吵架是为什么，他私底下还领了国民政府的钱，种种这些，意思就说他没那么伟大，他也有很多八卦。

张爱玲就更不用说了，分析她跟她妈、胡兰成怎么样，跟赖雅又怎么样，每个人都好像比张爱玲还要聪明，“你当时听我一句，你不至于这样”。

虽然都写得，在他们的位置上，也算是很痴情吧，但我很不喜欢读这些，有时候会看一眼，几乎找不到一个人真正在谈她的文学，或者对她的私人生活有一种像张爱玲本人对当时其他人八卦的态度、对自己的态度。

我今天中午正好在听许子东十多年前讲张爱玲的一个音频，有个段落讲得很好，她妈妈第二次要到欧洲去了，好像到幼儿园跟她告别，发现张爱玲没有那么舍不得。张爱玲那时候八岁。

许子东就引了一段张爱玲的话，她说，妈妈可能想下一代怎么这样无情——她在认为她妈妈那么想。然后她妈妈走了，她就看着红门，突然觉得在这个时候要流泪，眼泪就下来了，抽泣了一阵，哭给自己看。

这个就很有意思，我为什么找不到今天的哪一个读者，在写张爱玲的时候，把自己的理解能带出来?

张爱玲还有另外一个瞬间，我看了也非常感动，而且觉得真是张爱玲。应该是在《雷峰塔》里，小说结束的时候，她送何干——带她长大的那个佣人，乡下人。种种情况，何干要走了，她用她自己的零钱买了两包好像用桂花炒的核桃仁给何干，油都渗出包装纸。

当然，老妈子对小姑娘的态度，和她对老妈子的态度，在临别那一刻是不一样的。

张瞧着她进火车了，突然发现自己很傻，送了这么个礼物给她，该说的话没说，这个时候她眼泪上来了，她就想，“我可以哭呀”，让她知道我很舍不得她，可是那会老太婆已经进车厢了。

这种内心活动多好，但在我们全都谈八卦，而且每个人都比张爱玲聪明，比她自己还了解张爱玲。我读下来的印象就是这样。

hyl：您作为读者，是怎么去读张爱玲的？

陈丹青：我一直说这句话，每件好作品自己会告诉你它有多好，你能不能放下自己？你读的时候不要老想到自己。

这是很可怕的一种阅读，反正我读书的时候，“我”是没有的，我完全相信她的叙述，包括不那么好的小说、电影都是这样。我一读书，一看电影，我没有意见的。

有时候我会喜欢一些别人看来很傻的东西——这东西你也看？我会看的。

hyl：刚才您提到第一次接触张爱玲是 83 年的时候，我们想象今天的一个读者，她如果在 26 年或者是说新世纪以后第一次接触到张爱玲，您觉得她会有语境的障碍吗？您之前特别强调过要留意作品写作的历史语境。

陈丹青：不知道，我蛮好奇一个比方像你这样的 90 后，我知道 00 后也喜欢张爱玲，他们的感觉是什么？

我只能回想我小时候，我十三四岁开始密集读书，而且是读大人读的书。我 13 岁就读鲁迅、托尔斯泰，所有我能找到的当时的中外小说，现在想起来有点像今天一个 00 后在读张爱玲。

这些书离我远则一百多年，近则四五十年，我不觉得有问题，我会流泪，我会惊讶，会害怕，会非常甜蜜，种种感觉都有，自以为读进去了。懂不懂这事没完没了，岁数大了，当然理解力更强。

我相信不会有语境的问题，但他们一定跟我那个年代不一样。我在六七十年代读民国和旧俄的小说，和今天一个 00 后孩子读我那个时候读的小说，以我的年龄加上去的话，又多了六十多年，这些孩子怎么穿越时间，感受到书里的讯息，这得年轻人告诉我。

 

hyl ：关于读者的目光，我这里要引用两句，是您放在展览语录里面的。

一句话是张爱玲自己说的，她说，现在总要避免写自己，有些人的小说看过就会知道作者的一切，我不要那样。

还有一句是您引用木心的，木心说，张爱玲的《对照记》没有把胡兰成、赖雅的照片编进去，她把人生和艺术分开了，分得好。不愧是高贵的艺术家，她对自己用了慈悲，又用了傲慢。

如果我们从张爱玲的角度去看，您怎么理解这里木心说的张爱玲对自己的慈悲和傲慢？

陈丹青：我不太会仔细想这两句话，因为我没有意见。当木心讲张爱玲的时候，尤其讲她晚年，讲她的死，说是凄惨，不是凄凉，那是木心在说自己，因为木心已经老了，孤老头子，他跟张爱玲一样，都是单身，晚年，已经临近死亡。

这样一个人流亡在外、老了孤身的人，在讲另外一个流亡在外、老了孤身，尤其是他非常尊敬的前辈作家时，他的说法就会跟我不一样，我因此知道了他的意见。

我不会认为那是凄惨——当然也凄惨，美国太多这样的事。木心在《明天不散步了》还写过，他说很多老太婆死了，灯还开着，说老太婆不可怜，灯可怜。这是很有意思的一句话，结果第一批读者痛骂他，说他没有心肝。他们不会读文章。

所以木心这么说，是他在他的位置上说这个话，张爱玲说这个话，我也是在她的位置上去读这个话。

hyl：我提到这两句话还是想回应上一个问题，为什么大家现在解读张爱玲会回到她的个人经历里，您觉得这和张爱玲写作里的自传性有关吗？她很多的人物跟情节都来自她生活里的一些经历。

陈丹青：大部分作家都是这样。托尔斯泰写的《战争与和平》里头，实打实的老罗斯托夫就是他的外公，娜塔莎是他太太的妹妹。

当然这还不是自传性，但一定有一个来处。他脑子里有个活人，他给了他另外一个名字，写成小说里那个样子。

但我不太会说张爱玲比方说《小团圆》是自传性的，或是《雷峰塔》和《易经》是自传性的，当然这一切都来自她的经历，但是她名字全改了，而且她的语言——我最重视的是语言，她的叙述是小说的语言。

没有一个“我”字，“我”在里头不是主角。而这个“我”字在大部分读者那里太重要了，人家没写“我”，他都把“我”放进去，死抱着那些作者小说里的人物，往自己怀里面揽。

我不太明白，为什么已经看到一个很有意思的人物——木心喜欢引福楼拜那句话，“呈现艺术，隐退艺术家”。读书时候也得这样，你去读书，然后你走开，不要时时想到自己。想到自己你读书干嘛？你去照镜子就是了。

这是我的态度，我也有我偏激的地方。

hyl：如果我们从一个写作者的角度去看，刚才提到那两句话，可能是关于写作的界限，或者说艺术和非艺术的界限。我想到您喜欢阅读写实主义的作品，写实主义在关照现实和艺术的“之间”，结合张爱玲的写作，您有没有想要补充的？

陈丹青：如果说《小团圆》是写实的——我在读张爱玲的信也读到，她说我还是喜欢写实的，她喜欢真实，她说过的。但是至少在《小团圆》里，张爱玲变成了九莉，胡兰成变成了邵之雍。这样变一下非常重要，它变成文学。

文学之所以是文学，或者说为什么要去写小说，而不是对个人诉说自己的往事，区别就出来了。谁都想唠叨自己的往事，找个人听，但她会去写小说，把名字都改掉，事还是那些事。

生活里有的是这样的人，我小时候的上海很多这样的女人，看事情一句话道破。我永远感兴趣的是，这样的性格你会不会变成文学家，而且是这么精彩的文学家。

上海弄堂里有的是这样的人，现在反而少了。那个时候上海有很多好人家，也遇到婚丧嫁娶这些事，相亲或者离婚，原生家庭创伤，然后穷了、败落了，那点体面怎么办？

上海千千万万家庭都这样，非常世故，不是说不好，看破人生这样的人有的是，我都认识这样的人，我相信今天还有这样的人，全世界都有这样的人。我感兴趣的是，为什么有这样一个人变成了文学家。

 

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