年前，徐英瑾老师去到了大内密谈，跟相征一起，聊起了他们眼里的日本。日本动漫里为什么总是柔弱的少年在拯救世界？日本女性的地位怎么样，她们跟其他民族的女性有什么区别？听听徐老师和相征怎么说。

相征：Hello，大家好，这里是《大内密谈》，我是相征，此刻我们在上海的一个特别隐秘的地下环境下录这期节目，因为这一期有一个特别重要的一个嘉宾，他就是上海复旦大学哲学学院的徐英瑾教授。

徐英瑾：大家好，我是徐英瑾，来自复旦大学哲学院。

相征：今天其实是一个特别有趣的一个录音，因为我们跟徐英瑾教授都是看理想的主讲人。今天算是我们两个主讲人之间的一次线下面基。徐英瑾教授这门课叫做什么来着？

徐英瑾：叫《暧昧，给日本脑洞一个哲学解释》。

相征：我在来之前，我把这节目听完了。大内在看理想的APP上的节目叫做《中国民谣小史》，讲民谣的。

徐英瑾：有意思。

相征：您为什么会想到要在日本的哲学体系当中做一些这种课程？

徐英瑾：我觉得日本哲学它是一个没有被怎么开垦的一个领域，你说中国人离日本那么近，我们和它渊源那么深，你说除了中国和新加坡以外，世界上有另外一个国家是汉字国家吗？

相征：所以日本的哲学体系是跟中国有类似吗？

徐英瑾：其实我们亏欠了日本很多智商上的一些债，怎么说呢？因为哲学这两个词，是日本哲学家西周把它转过来的。除此之外，我们现在大量的哲学术语都是日本人倒腾出来的，什么美学、认识论。从某种意义上说，西洋的东西，它的汉字化的第一波浪潮是日本人完成的。然后我们再到日本留学，把它的汉字化的那些成果拿下来了。 这就说明日本人对于汉字的组合的功夫还是非常了得的。

为什么和严复先生自创的那些汉字翻译相比，日式的翻译能够在中国传播学的竞争中获得胜利？这有道理。举个例子，freedom，日本人写成自由，这个词你知道严复先生怎么翻吗？群己界限，就是群体和个体之间的界限划清楚了，这叫自由。听上去还是有的道理的，但难记。五四青年造反，反对北洋政府，一喊口号为了自由，他没喊为了群己界限。

相征：是，所以今天我会有很多跟日本相关的一些问题跟徐教授探讨一下，举个例子比如说我特别喜欢EVA《新世纪福音战士》，我们看到以EVA为代表的，无数少年少女他们在拯救人类、拯救世界，那么柔弱的人，少年都一个个特别瘦，少女一个个特别萌，他们却在拯救世界，为什么日本经常有这样的主题？

徐英瑾：这有很多因素在促成，日本的文化有强烈的萌化现象。现在的日本自卫队，他有时候为了吸引更多的人参加，会在日本的美制战斗机的机翼上喷绘一下非常卡哇伊的图像，垂直尾翼上画一个萌娘或者是什么动漫人物。因为他们做了个统计，宅男的群体和可能参加自卫队的群体之间有一个小小的交集，所以要吸引他们来。所以他们的自卫队的军官在进行军事表演的时候，为了吸引民众来，都会穿上很萌的衣服，脑袋上套很萌的头套来吸引。

相征：军官也不容易。

徐英瑾：对，这和日本等级森严的科层文化又构成了一种反差，就人长时间生活在这种文化的状态下，在很大程度上他心里会有压抑。所以日本文化界又发育出了一种与之平衡的力量，通过萌文化来舒解大家的压力。你跑到东京马路上一看，这男职员女职员穿的都一样，像黑客帝国。同时又是一个整个世界著名的动漫大国，在动漫大国里面你看到了充足的个性。

相征：平衡。从不对称找到美感？

徐英瑾：对。年轻人没什么社会资源，却敢于挑衅强大的体系，在很大程度上给大家一种强大的美感。你看像《半泽直树》这部电视剧为什么在日本有40%的收视率？没权没势的一个银行中层科员想挑战整个银行体系，一个人和世界的战争太痛快了。

相征:我们经常看一些日剧里面，我不知道是不是有夸张，就感觉在一个公司里边，职员之间的等级之森严，你见到你的上级，你恨不得给人跪下，就是真实的社会状况吗？

徐英瑾:我和我仅有的日本朋友接触，并没发现像电视剧描写的那么夸张。

相征:我喜欢看一些动漫作品。您会不会觉得日本的这些动漫产业所产生出来的那种萌系少女的形象，是一种对于男性的谄媚？

徐英瑾:在日本说女孩子漂亮，可不是一个很高的赞美。你要说卡哇伊，卡哇伊就是可爱、萌，这是对女生的一个赞美。和中国人不一样，中国人不会认为可爱要比美丽更重要。

相征:对，中国都觉得说，我说你可爱，你就说，什么意思？你说我长得不够好看？

徐英瑾:日本人会倒过来想，他会觉得，你一天到晚说我漂亮，意思是说我缺乏灵魂亲和力？

相征:可爱就灵魂了吗？

徐英瑾:对，因为可爱是内外兼修。所以在这里日本的价值观和我们的审美的价值观是不一样的，当然漂亮女孩在哪都喜欢了这是毫无疑问的，但他们的偏重是不一样，所以在很大程度上，日本女性整容的比例应该没有韩星那么高。当然我不想贬低韩国，但我在韩国首尔走路的时候心里很怕。

相征:为什么呢？

徐英瑾:因为我觉得这不是个真的城市。怎么都这么漂亮？怎么可以都这么漂亮？

相征:关键是韩国漂亮得很单一。不过要说日本，其实一些女明星她也会整容，但她是更个性化地整。另外一方面她可能整得非常慢，她可能花个十年时间慢慢整，慢慢让自己变好看了，让大家都慢慢能接受她的变化。

徐英瑾:客观上，日本女孩子有罗圈腿的比较多，走可爱路线比较合适。韩国毕竟人种不一样，比较高，所以韩国女孩子可以把自己整得更欧美，她们自然条件比较好。其实这就是靠山吃山、靠水吃水，有什么自然条件吃什么饭。

相征:所以到底你觉得这个东西，这些日本姑娘她们是在取悦男性吗？我一直觉得可能日本的女性地位并没有那么高。

徐英瑾:日本的女性地位的确在发达国家里面相对来说是比较低的，但是我要指出一个客观事实，他们逐步在提高，这是拜日本经济泡沫爆掉所赐。因为在80年代末90年代初，日本经济爆掉以后，女生在家里不工作就能过很多好日子变难了。我认识的很多日本朋友的太太也是工作的，太太工作了以后，她的经济地位、社会地位也上升了。

我几乎可以说，那些担心日本女性的地位不高的女权主义者，你们可以洗洗睡了，他们肯定会慢慢提高的。因为日本碰到另外一个问题就是少子化，安倍政府就想出了很多在幼儿园阶段减轻父母负担的计划，来克服掉大家对于生孩子的忧虑。

相征:所以是说减掉她生孩子之后的压力，这样的女人才可以去上班。

徐英瑾:对，现在日本政府陷入了一场和少子化趋势的残酷斗争中，因为日本的民主制度决定了政府不能说不生孩子罚钱、单身税之类的说法，它很难通过强权来进行。但如果通过福利来引诱的话，说不定有些人愿意上钩，但有些人就是不生，你拿他们也没什么办法，所以日本政府很着急。

当然了，日本女性碰到的另外一个问题就是，在就业的过程中很可能她的升迁会比男性慢，那么这种问题有可能会通过法律慢慢解决。比如通过议会强制通过某些法令，然后有几个女性被欺负的案子上法院告一告，让全日本知道。

我觉得这些问题只是个时间的问题，还是能够克服的。因为在少子化这样一个硬条件面前，你不提高女性的待遇，那就是死路一条。

相征:其实我之前有听到一种说法，说日本的姑娘就有很多人去公司上班是为了想要找到一个结婚对象。这是真的吗？

徐英瑾:我觉得这是很有可能的一件事情。因为日本的社交范围也相对来说比较受限制，像相亲这种传统方式，在日本还是有很大的市场。在公司里面去上班见到自己心仪的男生，我觉得这也是可以理解。

相征:我之前看一个漫画作品叫《死亡笔记》，我经常会觉到，日本人特别中二的点在于，他们永远都觉得不是自己的错，都是世界的错，这个怎么理解？

徐英瑾:这是和真实的日本人是相反的，真实的日本实际上是有过多的规则。它实际上是一个处女座的民族，对于很多东西有狂热的追求完美的心理，总觉得自己好像还差点火候没做好，所以碰到一个特别认真的日本学生，对导师来说是好事也是坏事，好事是比较认真，坏事是他老觉得没做出完美的东西。

日本的影视剧和动漫一定程度上是现实的逆反，我可以举个例子，日本的电视台打开来一看全是杀人埋尸、警视厅来查案子、验DNA，现实当中的日本是，小姑娘丢了个胸罩，都有十个警察跑过来探案。因为没有比这更严重的案子了。

相征:真的？那比如说我们看《柯南》这种侦探主题的电视剧，我一直特别好奇，登场的每个人物，它都会写什么名字，然后后面括号写上多少岁。所以年龄是那么重要，是必须要讲出来的事情？

徐英瑾:日本的文化严格的说它有一个右键功能。 相征:什么功能？右键？ 徐英瑾:这是我发明的一个词，就是你在界面上打开每一个图标，你右键就可以看到一定的属性。日本文化就很喜欢给万事万物进行归类，然后可以打开右键，让他看到你是什么东西，然后帮助他们进行信息处理。比如你要问一问某某，东西好吃不好吃，然后到街上随便去采访某个人，他就会跟你说这是山田桑，来自于千叶县，括号42岁。我们中国采访就采访了。

相征:就不用说中国，全世界都不会，你就随便采访，这又何必那么复杂。

徐英瑾:但这当然是他们社会建制的一个很隐秘的设计，表面上看来他是非常尊重你，实际上是要让你对自己说的话负责任。日本的特点就是，一旦在社交媒体上构成社会压力，完了，你社会名誉会在15分钟内崩溃。有人说，我是他小学同学，他小学就不靠谱了。中学同学再出来冒个泡，山田桑就成了一个说话不靠谱的人。

相征:所以他们自己很在意社交压力？

徐英瑾:对。你想想看，为什么一些日本的黑社会能够有高利贷的这个游戏？因为你在经营的时候，免不了会发生差错，发生差错以后，如果银行的正规公司还贷不了，你的社会信誉就完了，你为了还上，这口气只能问黑社会来解，为了维持他的一个荣誉，就这么做了。如果黑社会的钱也还不起，有可能就自杀，自杀也是维持荣誉的一个方法。

相征:因为有胆量自杀是一个被赞颂的事情。

徐英瑾:对。有一个日剧，前几年的，讲放高利贷的一个故事，里面就讲到他们设计怎么样让一个中小业主借了很多很多的钱，然后还不起，就逼迫他们的女儿跑到色情场所去陪酒。在日本的这种文化里面，你到这种场所去陪酒所遭受的荣誉损失，没有还不起钱荣誉损失那么大，因为人家觉得你还是凭劳动在还钱，你还是维持整个社会的信用体系。

日本幸好有这样比较老实的国民，所以才撑过了金融暴击。因为80年代、90年代末的金融暴击，房价狂跌，任何理性人都不应该还贷，但是大多数日本人都还了，就是为了维护自己的社会名誉，维持住了整个日本的金融体系。

相征:好吧，那苍井空老师作为一个AV女优，会受到社会的舆论的压力吗？

徐英瑾:它是个职业而已。如果你是一个正常的女优，AV两个字去掉，那就是表演艺术家的意思。但如果是苍井优女士，她如果去拍了，她就回不到那条道上。这就是为什么很多人做选择的时候要极为慎重。

相征:所以她回不到的原因是什么？

徐英瑾:日本人是个分类狂魔，他把你换了一个盒子了，他就装不回去，就会对日本人的分类系统造成困扰。

相征:不过说实话我去过很多唱片店，但我从来没有见过比日本唱片架分类更详细的。在英国，在美国，其实它大体上还是分的，但没有那么细。

徐英瑾:对，我当然是个书呆子了，跑到日本去就看二手古书店。古书店里面，像康德的，黑格尔的，这些哲学著作，它的门类分别都清清楚楚。你大致地看，就非常清楚，太舒服了。

相征:说回来，苍井空老师到中国来发展也是因为这个原因吗？

徐英瑾:对，她在日本国内并不是很高人气的一名女优。她在中国获得的人气，日本朋友是不太理解的。

相征:日本的动漫作品以及日剧的里都会有大量的对于童年这件事情的闪回，无论是说从早期的圣斗士，还是前几年特别红的兵乓，里面的角色每到关键时刻，脑子里就开始闪回童年我小时候如何，他们是那么在意童年的回忆这件事情的吗？

徐英瑾:因为日本文化里面有个特点，他们都有点拒斥成人文化，希望自己一直都没有长大，这是和他们的萌文化是互为表里的，所以在日本成人看动漫是很多的，但中国很多人觉得看动漫不是大人的事。 所以日本的文化心理就和别的不一样，这也是为了抵抗我刚才所说的各种各样的社会压力的一种心理保护机制，它的文化才发展出这个东西。

日本有很多很有意思的特点都有强烈的反差。除了等级森严和萌文化的反差，同样的在日本可以看到一种强烈的民族主义情绪，但同时又有一种强烈的要把外国人当祖宗来供奉的心理。我最近发现在日本书店里买的最好的一套小说是《岳飞传》。日本人觉得能够从岳飞抗金的故事里面获取思想养料，来克服东海大地震以后的悲观心理。同样《岳飞传》在中文世界我估计没几个人看。

相征:日本人是真的很喜欢三国对吗？我看到无数作品里边日本人对于三国的迷恋。

徐英瑾:因为日本人对汉朝有很深的情愫，日本这个国家本来叫倭，而倭实际上是在九州福冈附近的一个小部落，应该是汉光武帝刘秀的时候，倭国最早是派使臣送了一些奴隶给汉朝。

所以拜了好几次码头以后，他们对洛阳产生了一种奇怪的情愫，这种情愫就导致他们以后就把他们的首都叫京都了，请注意在汉朝京都指的是洛阳，但是今天我们想到的京都是在日本。所以如果一个汉代的人穿越到今天，我们告诉他，河南到京都需要坐飞机，他会很奇怪。

另外像有些人，他们也并不是认为中国人就是外国人，像郑成功，郑成功怎么痛扁荷兰人收复台湾的故事，日本人听了很兴奋，好像郑成功就是他们的人。 相征:为什么呢？ 徐英瑾:因为郑成功的妈咪是日本人。郑芝龙和一个日本女孩子结婚生下了郑成功，只要他身上有50%的日本DNA打败荷兰人，就是日本人的胜利。 相征:就是四舍五入就是一个亿的故事。

相征:日本经常有一种末日危机的感觉，好像大家处于一种不安定的感觉。最近看到一个说法，说我很爱看的一个连载《进击的巨人》，是对日本军国主义的一次招魂。

徐英瑾:我并没有明显地感觉到这是军国主义的招魂，因为在面临怪兽进攻的情况下，建立军事组织进行防御是人类的一个本能性反应，否则你就会被消灭掉。如果说军国主义色彩比较浓的，显然是美国电影银河战队，这个片子里面的所谓的地球的保卫者的制服，在样式上都高度仿照纳粹德军。

相征:What？真的吗？

徐英瑾:对的，它的领章和帽子，虽然没有出现纳粹的标记，但是样子的纳粹味是很浓的。而且在很大程度上也是鼓励为了群体随便牺牲个体的这种价值观的，这个片子拍的很不美国价值观。但是大家也……

相征:也还蛮喜欢看的。

徐英瑾:当然日本的这种右派的势力有些地方是在增长。但也许我是在大学区附近，所以还是觉得日本基本上是左派的天下。比如我经过京都大学，就有个很大的招牌，日本共产党左京区办事处。看到这几个汉字，很恍惚，觉得没出国，党的办事处在这。到校园去，里面贴的口号都是美帝滚出去。

相征:所以他们所谓的共产是会比较亲近中国的吗？

徐英瑾:他们的共产的部分，主要是指要为日本的穷人说话。对中国的问题是另外一个问题，因为他们是比较原教旨的共产主义者，对马克思的原始经典是比较忠诚的。当然他们在某个地方上也许是我们中国所乐见的，就是他们对于美日联盟是很不爽的。

相征:再回过头来讲《进击的巨人》，我一直觉得好像日本人还蛮喜欢讲政治这件事情，在动漫作品里头经常出现。

徐英瑾:他们喜欢在作品里面讨论政治，这是日本职业作家的社会责任感。因为日本它有一个比较漫长的从夏目漱石开始就有的一个现实主义的创作传统，这个创作传统现在贯彻到很多的文学的作品里面。而日本的文学界和影视界之间的互动相对来说比较好。

相征:像我刚刚讲到少男少女这些事情，我好像没见过哪个国家像日本一样对于少女有这种崇拜，它会用各种方式让你看得到。

徐英瑾:我个人认为可能是因为他们原始神道教的影响， 女性崇拜是原始社会的一个特点，但是在某些文化里衰退了，然后遗留在日本人那里。比如在福建，有很强的妈祖崇拜，结果当我们丢掉了那个东西，再来看日本人，就觉得他们很那个了。

日本文化它的特点是什么？就在它那里出现的现象，别的地方也出现过，但被覆盖掉了，日本的特殊性就在于它不覆盖，所以日本是什么？是人类学博物馆。 就也是我在《暧昧》的节目里面试图要传递的，就是被我们称之为日本特殊性的东西，很可能本来是世界性的。

相征:OK，所以如果大家听完这个节目觉得有兴趣，还可以再去听听徐老师的《暧昧》。

徐英瑾:对，除了《暧昧》以外，我还在策划另外一档节目，叫《用得上的哲学》为什么是要用这个题目？因为很多人他不知道学哲学有什么用。

相征:我之前碰到过有一些自己研读了哲学的，跟我讲说别看哲学，没有用。

徐英瑾:对，我现在就要把它变成一个有用的东西。哲学是做道理的，但在很大程度上是很大的道理。你说哲学思考和你的日常生活有关系吗？有关系。在生活中，你要有一个宏观的想法，才能指导你的具体工作。这个层面上思考就叫哲学思考， 比如，很多人赚了很多钱。好，我就现在问你了，你已经财务自由了，你干嘛还要挣钱？你挣那么多钱，你睡的床也那么大，你开的车也就那么大，你在香港有21套豪宅，你在加拿大有两套豪宅又怎么样？

相征:每天晚上只睡一个。

徐英瑾:对，所以在这种情况下，你追求超量财富的目的到底是什么？说要让历史记住你？历史不会记住你的，历史把你叫做一个土豪。但历史可能会记住一个很贫穷的梵高、毕加索。

你就知道有些人他活在世界上的一个根本目的它是没有的，他就像是没头苍蝇追求一个很空虚的成功概念。现在满世界都是成功学的概念。一个核心的问题是什么？你想过什么是成功吗？这才是根本的一个问题，凭什么他们的定义就是成功的？这是个很有意思的问题。

还有各种各样的，我们老百姓当中的怎么不讲逻辑？或者在很大程度上怎么样自己失自己的言，所导致的各种生活的困难。有人说讲逻辑有什么用？我和你说，逻辑不是万能的，那没有逻辑是万万不能的。

除此之外，哲学还有对于人生的一个根本目的思考，它会一层一层的进入到你的生活中的每一天的，你就算算你的一辈子心跳能跳几次？你能吃多少顿饭？实际上你宏观的思考会影响你每一个决策，甚至会决策你怎么样去教育子女，怎么来进行你的投资方向。我们国家，因为它并不是一个很宗教性的国家，哲学一定程度上要填补一些空白，给大家的一些终极困惑提供一些指导。

相征:对，OK，所以最后我们就靠这个终极的问题来结束这期节目，到底在目前的这个维体系里边，什么叫成功？

徐英瑾:成功其实是一个宗教层面的，当然你未必是宗教徒，但是它是一个宗教层面上的原始的呼唤，切中了最原始的呼唤的这个东西就叫成功。我举个例子，如果我是个音乐家，我就要做出能击中我灵魂深处的音乐，你叫我定义我定义不出来，但是等到我弹出了，我可以知道，我现在做出这个音乐离这个目标有多近或者多远。

你是做民谣的，也许能明白我在说什么，因为你会发现有很多音乐是为唱片公司做得，为了市场做的，不是为了我说的那个声音做的对吧？每个人他在灵魂中都有一个和天上的那个声音相互和谐的机制，你要找到那和谐的机制和天上的声音一起共鸣，那才叫成功。

相征:是自己内心的那个天上吗？

徐英瑾:不，你能够感受到那种力量，是一种外在的力量，当你写出伟大的音乐的时候，你会感觉到是神借着你的笔在写。要按照这个标准来寻找上天放在你心中的那根弦，怎么样和上天自身的弦相互鸣奏，但是有些人很惨，他要干什么都没找到。

相征:对，我都不知道自己有这根弦。得，好了。那感谢徐英瑾教授跟我们一起聊这期节目。

徐英瑾:非常感谢《大内密谈》，为什么不叫007？