何以成为资中筠

赵振江：
也有人评价您作为一个知识分子，是少见的清白干净的，可以在这个大时代一直过来的。有一点我当时看您书特别感动的，和您的言传身教家教有非常大关系的，包括您的《九十自述》书里起笔就写到您外祖父的遗嘱，其实在那个时代也是很难得的。
资中筠：
那个时代，从总的说起来很难得，但是在江浙得风气之先的士大夫里头，他还不是最先进的，他只是说他意识到，你想他写这个的时候，严复已经翻译了很多书，我估计他已经看到那些，他会想到这个。
我记得那里面我也讲过一下，外祖父跟他的儿子说，我已经“食君之禄”，只能忠于清朝了，但是你们可以按照你们认为怎么对国家好，你们就去做。意思说你可以去革命，我不能革命了，我已经食君之禄了，他把这两个妥协起来。他在江浙这一代确实是得风气之先。
后来我想我母亲什么的，他们这些女的上学，包括像秋瑾他们这批人都是这个地方，跟北方非常不一样，那个地方确实是很开放。所以我想自己开始自我启蒙以后，我还有一个精神家园可以回归，我原来受的这一套的教育，有这个精神家园和没有是非常不一样的。等于是猴皮筋把你拉到那去，一松就回去了，有一点这样的感觉，所以回归的比较彻底，比较快。
赵振江：
我觉得这个也是您的幸运。您说的精神家园，比如您刚才提到在干校想起来魏晋隐逸的人士。另外我觉得这个精神家园也有包括您家教这一部分。
资中筠：
最基本做人的道理。也不是说那么干净，“三反五反”跟家里划清界线，我现在想起来非常内疚的一件事情。还有在文革的时候，也跟着大伙儿一块喊口号，批判领导，领导原来对我挺好的，这些我也都做了。其中一个原因是随大流真相信，凡是这些我都信了，还有一个原因也还是有自保的一面。
后来我想，你可以沉默不说话，也没太大的关系，但是我的处境，原来很红，原来到处出国，你不表态是不行的，我就非得表态，这个我自己想起来也有点惭愧，干的事情不怎么太光彩。但至少有一点，我很诚实，不会无限上纲批判别人，我绝对不会去举报他干了没有干的事情，这个我绝对做不到。还有我觉得我这种表现，是自保而不是为了取得一些什么，应该说是胆小、懦弱，为了不引火烧身。但是我绝对不是想趁此机会……
赵振江：
要取得多大实际利益。
资中筠：
还有一个好处，客观上我因为是这样的出身，人家早就把你打成异类了，你也挤不进。
赵振江：
所谓核心领域的圈子里。
资中筠：
那些积极分子里面去。有一次讲话里头也提到了，《共识网》曾经有一次选“时代先行者”也不知道 什么样的人物，把我也弄进去了，还有几个人，他们认为好像做了一些什么贡献的。
我就有一个讲话，我说我实际上是很惭愧的，因为我想起了林昭，林昭是跟我差不多年龄，她比我小两岁，她是1932年出生的。我说我假如当时一直像现在这么清醒，有林昭那样的觉悟和刚烈，我活不到今天。
我之所以活到今天，是跟我曾经一度很愚昧有关系，我如果那个时候一直都不愚昧的话，我这个人是憋不住的，一定会表现出来，我早就不知道变成什么样了，受什么样的罪或者是能活到现在，或者不能活到现在，假如能活到现在也没有我现在的机遇了，能够在岗位上做一些什么事情之类的，我觉得这也是一个事实。
我因为当时由于愚昧，由于迷信，实际上就那么安全的过来了，如果我的觉悟更高一点，更早一点启蒙的话，我活不到现在。这也是自己应该承认的一个事实，并不是自己有多高明，高明得很晚或者是说比较晚，已经是在这样一个气氛之下，至少不带来杀身之祸。所以我跟很多人都讲，我们现在比以前好多了，就是有一点，我不鼓励所有人都去当烈士，但其实现在你要凭良心做事的话，不会带来杀身之祸。
赵振江：
这个意义上来讲，像梁漱溟先生问“这个世界会好吗”，这个层面上是要好一点的，最起码现在如果有类似林昭这样的表达或之类的，他不会马上把你割喉，不会让你出子弹费，要好一些。您讲到这点会把历史那个时段，会讲得更完整一点，我们也很多时候为尊者讳，或者有时候会把一些长辈捧得过高，尽管是出于爱意，但是我觉得确实您这样的补充是非常有必要，也非常宝贵的，这样一对比也会看得更清晰。
资中筠：
所以我想自己启蒙得越早，看在那个节骨点上，越早可能受的压力或者受罪更多，比如像顾准、林昭，更加诚实坦率的表示出来自己的看法，我想我有时候是不敢说的，没敢说出来或者是怎么样。其实人家觉得我胆子特别大，我觉得也没那么大胆子，我也没有冒太大的风险，也就这样，最多不让我说了呗，我就不说了。
赵振江：
您有时候确实也在谦虚，一方面我们刚才讲到是好的地方不会掉头。另一方面在这个层面上他这个时代也会变得更坏一点，像您这样的声音，我们一般以为在讲一些真话，已经是少见了，所以才显得可贵。
资中筠：
主要我觉得像已经有一点所谓成就，有一点地位的知识分子，他往往还是很在乎他的荣誉和地位的，你只要完全不在乎了，你就自由了。但是我发现有一些人，他虽然看法跟我也一样，他曾经一度也很直率的说出他的意见，受到了打击以后他特别纠结、特别在乎被剥夺了某些荣誉。
如果你把这个都无所谓了的话，总而言之你不会丧失生计。另外一个你不至于坐牢。撇开身外之物就比较容易自由。我发现我有一些认识的人、熟人挺好的，我也对他很尊重。但是我觉得他缺乏的就是完全不在乎，对某种荣誉，包括书出不来了。我现在就觉得算了，无所谓了，爱出不出。
赵振江：
我了解到的情况，其实这种更在意这些荣誉，说句实话，可能他是更多的人，他是更常见的一种状态，非常多的人、大部分人平常确实是很在意这些事情。
资中筠：
还有一个就是像孟子说的“说大人，而藐之，勿视其巍巍然”，我是向来“见大人，而藐之”的。但是有些人他是这样，我也发现过这样的人，他原来很反叛，忽然得到一次接见，或者握了一次手，他就觉得很荣幸了，就是缺乏这个东西。
我一直都是“说大人，而藐之”的。所以我很烦的，就是老是人家说你给谁（毛主席）做过翻译，我觉得给谁做过翻译这件事一点没有增加我任何份量，为什么他有份量我做过服务。比如说你给谁做过饭，或者你给谁理过发，为什么就说明怎么样呢。当然我当时还没有“藐之”这个看法，我还是很尊重他们的，但是一开始我就没觉得那么兴奋，觉得那么了不起，只是一份工作，我当时有点紧张是怕弄错了。
我事后也没觉得，我真有什么了不起，我给他翻译跟给一个随便什么人翻译，基本上是一样的，而且他说那话也没什么特别难翻的。我觉得作为口译最难的是做同声传译。但是人家都不说你做过同声传译，说明你翻译很棒，没这么说的，都说你给谁做过翻译，我就觉得这个很使我恼火，但是没办法，我一再表示这不是个事，但是他们非要把它说成是个事。
赵振江：
是的，因为很多人确实也是官本位，用这些框架来体现一个人的价值，包括您刚才提到有些人他在意的那些荣誉、那些权力确实是这样的。
我觉得确实特别好，我在看《九十自述》的时候，和Zoe在分享，怪不得资老师是这样的人，我觉得大概能找到原因。我说这样的人的意思就是您刚才讲到的“说大人，而藐之”，或者是就自己那个自我也是非常清晰的，不会说别人怎么样我就怎么样了。
为什么我这么说呢，比如说我看到您外祖母其实也特别开明，我看到那个细节，我觉得特别感人，当年在在西湖边上，您外祖母见到您的父亲在吹洞萧，觉得这个年轻人好像听起来有点孤苦的感觉，就过去她还要问一句，这是多么善良的一个长者。另外更让我叫绝的是，您母亲和您父亲当年结婚的时候，提出的约法三章，我觉得那个约法三章太棒了，就是一个非常独立，比如说不要以儿媳身份回湖南老家，比如说钱的事情不要过问。
我看了以后就觉得尤其是第二个，让我觉得特别感人，说不要过问钱的事情，因为此前您母亲自己有工作，所以她会特别愿意接济帮助周边的亲戚，尤其是在读书这件事情上。后面她结婚以后不再工作就没有收入，但她还是希望能够帮助这些人，（意思是说您父亲）不要这么小气不让我再花这个钱，当然您父亲也是很开明。
资中筠：
不做官，不让我父亲做官。
赵振江：
第三个是不让您父亲做官。
资中筠：
因为她不做官太太。
赵振江：
对，所以我和Zoe在分享这个，我就觉得这三条多么棒，就是一个独立的一个人，姑且不论他男女，有这样的家教和母亲。
资中筠：
所以我们从小就对官职很不感冒的。
赵振江：
所以我在看那个书的时候，和Zoe在分享特别感动，有这样的家教、这样的一些见识，所以才能够理解您自己作为自我完成或者自我启蒙，后来再回归这样的一个原因或者一个状态。还有我在看到您在写的时候，其实也写到耀华学校的校长赵君达，那个也是挺惨烈的一个案例。
资中筠：
而且他真是一个很了不起的人，他可以当大学教授，甚至于是大学校长还是副校长，他都不要，他要自己办一所从小学到中学的这样的一个学校。当然耀华学校不是他办的，是原来英工部局办的，他自己去应聘当校长。这个学校实际上就是他的思想贯穿的，所以我觉得他确实就是他想办教育，他就身体力行。
他每天8点钟就到校，8点钟以后关校门。有一次他迟到了，他就坚决不要那个人为他专门开校门，他也是在那等着，下一堂课再进去，他一切都是身体力行的。所以耀华的风气非常好，达官贵人的孩子很多，但是完全没有那种势利的东西。
赵振江：
其实有这样的长辈或者老师，这种言传身教其实也是非常好。
资中筠：
我觉得我比较好的一个东西，就是从家庭到学校都是很反对趋炎附势那种，因此从骨子里还是比较讲平等观。
赵振江：
是的。
资中筠：
我觉得现在有好多自以为很自由主义的知识分子，其实他骨子里头不是赞成平等的。
赵振江：
而且他们的分别心其实是比较重，我看还有包括《有琴一张》这本书，您刚才也提到晚年生活，有了钢琴其实是非常棒的一件事情，我看阎连科老师写了一篇文章《八旬先生倾城国》。他写的时候里面提到一个细节，当时陈老师故去以后，他其实一度也稍微有点担心，后来他来到您这边听到里面有钢琴声，他就悄悄走了，他听那个钢琴觉得特别有生命力，他根本也不用担心。。
另外关于钢琴我看了有一个细节特别感动，当时您和陈老师居住条件其实挺局促的，家里只有一把凳子，陈老师就让给您。
资中筠：
只放得下一把椅子子，一间房子它这是一个双人床，双人床搁完了之后，这边可以搁一架钢琴，不是这种，是直立的钢琴。
赵振江：
刚才我讲到钢琴这件事情，我看到空间比较小，只能放下一张桌子。
资中筠：
是这样，这边是钢琴、这边是一个三屉桌，你这边放一把椅子，床就往这边挪了，所以只有放一把椅子的地方，床贴近这个三屉桌，他就坐在床上写字，这边就可以在钢琴和床之间再放一把椅子，它只有放得下一把椅子的空间，所以他把这个空间让给我，要坐在床沿上弹琴总是不太好，他可以坐在床上写字，那个时候就这么点空间。
赵振江：
我看当然您写的是他慨然的把这个位置让给您，因为您们后来一起出过《冷眼向洋》系列书目，其实在学术上也有一些交际或者讨论的，我再跳出来一点讲，自我完成这件事情，一方面当然是您自己在学习，或者人生经历突然有一些感悟、有一些回忆。本身其实早些您的言传身教、家教，包括老师其实给您埋下比较好的底子，所以让这些都有可能，完成这个自我启蒙。
其实陈老师我觉得这个也是大家非常羡慕的，您和陈老师其实是能够有非常高度的共鸣，灵魂伴侣或者这种唱和，尤其学术方面都有很好的这种交集和交往。如果从自我完成和自我启蒙这件事情上来讲，您觉得陈老师对您的这个，相互你们的影响和帮助是什么？
资中筠与陈乐民结婚照
资中筠：
我说不太上来有相互影响和帮助，但是我觉得有一个比较幸运的，就是我们的愚昧、迷信和启蒙基本上是同步的，差不多时间，我说不上来是谁受谁的影响，我觉得似乎互相影响不大。因为我们当时非常重视思想的，而不是重视生活的。假如说他一直很左，而我已经觉得不是这样了，那非吵架不可，或者是倒过来，他先觉悟的比较早，而我一直不觉悟，这个过程、这个差距里头就非吵架不可。但是好像我们基本上一点一点觉悟是同步的，所以就几乎就没吵架。也许跟时代也有关系，一块下干校，当时也觉得都挺迷信。
我不知道他从哪一个节骨点上，我没跟他交流过，我也不知道他自己是怎么样子忽然觉悟的。这个事好像我们那个时候，没有机会也没有习惯交流这些，不大谈这些事，各自干各自的，但是等到自己有这些看法以后，大概他也到国际问题研究所。在国际问题研究所里头，对于一些人和事的看法，我们基本上是一致的。我们摆脱尘网是同步的，这一点挺好，因为我们都是很较真的，如果思想不一致的话，非得有一个吵架的阶段不可，不管是他左我右，还是我左他右，总之假如左右不一样的话。结果我们没吵，没经过吵架的这样一个阶段，说明一块掉进去，一块爬出来。
赵振江：
我觉得真好，我觉得要感谢老天爷，当然更要感谢您们自己，因为你们自己其实一直也在，就像您讲的在重视思想这件事情上，也一直在往前摸索的，又特别的巧、特别幸运的同步，这个好棒。
资中筠：
还有是因为工作的环境是一样的，我们都是先在友协（对外友好协会）工作，后到研究所，从研究所又到了社会科学院，那个环境基本上是一样的。外界的环境是一样的，那么对于自己的思想转变，也应该是容易同步一点。如果他在一个完全不一样的单位工作。那个环境跟我完全不一样，他四周围的人，假如都是非常教条的，或者是他需要非常服从政府的，那这样的话，我们俩可能距离就会拉大，这也有关系。
赵振江：
刚才刚好也提到，您们工作经验，这个我列到了，您看需不需要我们回答，我主要是想从自我完成，或者是自我启蒙的角度来看你自己工作经历和经验的，比如之前在和大或者是友协到国研所，后来又到中国科学院，美国所、欧洲所，当然后边也会参与一点乐平基金会的一些事情，就是说在这些工作的经历当中或者是接触的人，对您的自我完成或者是自我启蒙，会有什么不一样的影响？
资中筠：
是这样，假如说我跟陈乐民的区别，我觉得有一点是这样，我后来研究了美国，他研究了欧洲，欧洲的领域，特别是在他的角度，和他的气质，他是从欧洲文明、欧洲哲学，从这个角度来研究欧洲，而研究美国非得跟现实相结合不可，都是政治的，就是说有社会科学的角度比较多，他是人文学科的角度比较多，所以我觉得，在一定的程度上，怎么说，也就用另外一个年轻人说，陈老师比你有学问，比如说他可以啃康德，我就啃不下去，他是从人文哲学历史，这样的一个角度来研究欧洲，所以就更加的偏人文一点，就更加深一点。
而我是从国际关系，外交政策、内外政策等等，我接触的美国人，都是很实用主义的，跟现实结合的就比较多一点。所以后来我觉得，很可能他写的东西，再加上他本来旧学根底比我深一点，那些书也看的比较多，所以后来确实他写的东西，比我学问大，我那个就比较浅显一点，比较现实一点，这有关系。
赵振江：
那如果我们跳脱出来，整个问的这些问题，回到我们最基本的这一块。
资中筠：
你说乐平基金会的事，这个陈乐民完全没有参与，他也没有参与我研究公益事业，甚至他都不太理解我为什么进入这么一个领域。我进入这个领域之后，老跟企业家有来往，他说你怎么跟这些人有来往，他最后有一点觉得不太理解，在他看来，这些人是离我们非常远的人，但是我正是由于研究了公益事业之后，我被邀请讲座的什么的，其中有一部分是企业家，那个时候企业家俱乐部，把我这本书列为必读的书了，作为教育企业家做公益事业，所以我有一阵子，在他还在世的时候，我有的时候，跟企业家有来往，这个他不理解，他说你怎么跟这些人来往。
赵振江：
对，你其实是研究美国，后来发现他们的社会一部分。
 

自我完成及传承

赵振江：
是，我在您的女儿陈丰老师身上也能够看到这样的一些影子。
资中筠：
她更厉害。
赵振江：
她才不介意你什么大官之类的，反到她一个平民百姓，或者是当时我跟陈老师认识的时候。
资中筠：
她特别不喜欢说原来你是谁的女儿，她自己去工作闯的时候。其实比如这人我们很熟的，只要说一句她就会容易的多，她绝对不说，人家后来发现原来你是陈乐民的女儿或者是资中筠的女儿，她就特不高兴。
赵振江：
对，所以她的这种自立、自重感、独立性其实是非常强的，所以我是能从陈老师身上，尤其您身上。我在看自述的时候，我一看我就觉得是，因为本身其实就是这样的家教，或者其实就是这样的一种传统的所谓的精神家园，怎么样去做人，是这样一种理念和家教训练出来的。
资中筠：
另外还有现在比如有人要叫我去参加一个组织挂名理事或者挂名什么、或者做一个什么事，甚至于某个荣誉头衔之类的。我马上第一个反应，我是想这是一个什么东西，组织里的人有没有让我耻于为伍的人，我首先想的是这个。比如说公益组织，自从写了公益以后，有很多公益组织过来，有的时候希望我挂名一个理事或者做一个什么，后来我就会想还有别人吗、还有一些什么人，我总觉得这种场面上的事，常常可能有些人就是我耻与为伍的，这是最重要的一件事情。
赵振江：
就是要爱惜自己的羽毛。
资中筠：
对，我现在特别注意的就是这个。
赵振江：
是的，我觉得一定要这样，包括我们虽然做晚辈，其实也是很在意这件事情，我觉得人可能他最大的在意的或者最大的资本，其实就是自己的羽毛和他的信用。这样的话尤其是做一个传播者，或者做一个自己写书表达观念的，我觉得这个确实是非常重要。
同样的话，其实包括我看徐冰，徐冰的那个《蜻蜓之眼》，我看了以后我特别震撼，我得出最主要的感觉，我觉得OK，这是是因为徐冰拍的，我觉得因为有这个艺术家的信用，这个作品的力量就非常强大。但其实如果不署名说这是别人拍的，它可能会打折扣，因为它无非是把很多所谓的监视的一些视频，剪辑出来做了一部电影。但是因为有这个艺术家，他的信用在那里，他此前积累的那些艺术作品，他的表达，这个力度完全是不一样的，所以这是非常宝贵的，就像您因为此前自己人生经验或者写书这些东西，您再讲话他的信用完全是不一样的，他是同样一句话，他含的份量是不一样的，所以这个我是非常认同的。
赵振江：
我看了以后，觉得有点心疼。另外我也看到您和陈丰老师的互动和沟通，那个细节我给陈老师发了，我说我看书看了一点，我和陈老师分享一下，大概他4岁的时候您生病了，小姨带着她去看您，有那铁栅栏进不去，然后陈丰老师说妈妈是在动物园里。
资中筠：
对。
赵振江：
我一方面觉得很心疼，另一方面又觉得那个时代造成的这些确实是，有上下的联系。
资中筠：
我把陈丰带到干校去以后，我真的希望她跟农民完全一样，因为他们上的农村的小学，当然师资程度都不太行，有的同事在家里面给自己的孩子补习一点文化什么的，我都没做这个。我就怕她劳动不好，我觉得她应该和农民的孩子一样劳动，人家不怕苦的地方，你也应该去劳动。他们一到农忙的时候，小学就放假了，都去帮助田里面打草什么这类的事，有的时候不愿意去我就逼她去，凡是农民的小孩能干的事，你就得干。而我完全没想到给她补文化这方面的东西，我觉得将来大家都得当农民，而且都得锻炼吃苦。
这点她始终挺有意见，想起她这个童年实在是不怎么样。还有我关心的对她的前途是非常关心，但是我关心的是什么呢？就是身份问题，她不要再像我一样整天被思想改造，被认为是属于异类的，千万别受我们的影响，我已经受我上一代的影响了，我希望她不要受我们的影响，被人家认为不是无产阶级，这个阶级成分非常重要。
后来我回过头来想，这么在乎的原因，有点像印度的种姓，印度的种性是永远跳不出来的，你就是它了。但是我们还给你一个出路，你要改造好了之后没准还变成无产阶级了，就努力改造，还是有前途的。我自己那么努力改造，就希望改变这个身份。平心而论，我真的没想说是可以升官，可以怎么样。但是有一点我实在希望能够不被认为是另类，就是要改变这个身份，至于陈丰我觉得她已经是生于新社会了，千万别受我们的影响，一定要使得她不需要再改造了。
那个时候下乡的时候她是8、9岁的时候，上小学三四年级，我就希望她结交农民的朋友，后来她会说河南话了，我特高兴，一口很侉的河南话，跟同学里头他们都是说河南话，我们在干校我们还说普通话，可是她们在小孩里面很快就变成说河南话了，我还挺高兴。而她很不喜欢，她现在就叫陈丰（盼丰收），差一点叫满仓，她很不高兴，她现在提起来他都不高兴，所以别提这个事。就这么一段。
赵振江：
我看的时候也想起来真的是，时代的荒谬到个人身上的话，就是一些具体的经历，甚至可能是些痛苦或者痛处。
资中筠：
她比较幸运的是，她回到北京以后，一方面因为我们两个人的工作经常两人同时要出差，管不了她。另一方面因为我小妹妹在北大教书，而且她已经是党员了，我觉得把她送到我小妹妹那去，一方面他们生活虽然艰苦，但是他们有食堂可以不用做饭，她至少可以解决这个问题。另外我觉得我小妹妹是学物理的，我希望她将来走理科的道路，这样的话我们就把她送到我小妹妹那去，她就上了北大附小、北大附中，后来北大，她整个是北大的，这个是她的幸运。她对我小妹比对我印象要好一些，我小妹妹对她也挺好的，他们在一起生活的时间长，他们是每个礼拜一般的说起来，我们要在北京的话，每个礼拜周末就会回城里来跟我们过，晚上又回去或者周一又回去，有一段时间是这样的。所以那个时候的生活现在想起来，人性整个是扭曲的。
至于一个物质生活，从来在我的生活里就占的分量很少，苦也行不苦也行，除了挨饿挨到浮肿，那个时候真的是很重要的民以食为天，如果不是这样的话，我觉得有时候忽然生活非常优越，有的时候生活很苦好像也无所谓。
赵振江：
陈老师也没有按照一开始希望的学物理学理科这些。
资中筠：
她实在是从天赋来讲，她的文科确实好。她在学校里的作文一直是非常好的，她们分班的时候，她是被分到理科班的，因为她理科分数也很高，凡是分数高的都分到理科班，他们语文老师还专门找我妹妹去说，说她不学文太可惜了，因为她一直都是文科好。结果还是考文科了，她说你们再别干涉我了，她就还是考的文学。
赵振江：
个人的爱好兴趣。
资中筠：
我现在觉得其实我都不对，第一是我自己吃了阶级成分的亏，特别希望她当农民，完全跟农民一样。第二我自己觉得文科也是很危险的一个事，要改造什么的，希望她学理科理工方面的。都是因为我们自己，我跟她爸爸也一样，我们自己觉得自己缺陷，希望在她身上补偿，这正是一种现在应该批判的父母的态度。现在是相反，现在的父母，过去穷我就富养你，我过去没有机会学习，我现在必须让你考上名牌大学。我们这是相反，不管怎么样都是由于自己有缺陷，就要在孩子身上希望她把自己的想法强加于她的前途。幸亏后来她毕业那一年已经不上山下乡了，那个是她很幸运的，正好是取消上山下乡，然后就正式恢复高考了。这样的话，她自己的道路后来都是她自己走出来的，她出国都不是我们要叫她去的。
赵振江：
我看也就给他买了一张单程机票。
资中筠：
那个时候没钱，这一张飞机票对我们说来已经是好几个月的工资了。完了以后她第二年有了全奖学金，从此以后就好了。她跟现在的想象中自费留学是完全不一样的，她那一代的留学生是真正好好念书的，而且是艰苦奋斗的，自己都打工的。
赵振江：
他们勤工俭学而且自己学习，而且他们也和国外的人在交流，现在年轻人有一个倾向，尤其我之前和Zoe在山东工作的时候发现，有些年轻人看起来是出国留学了，但是他们感觉好像坐了一个海外的游轮一样，就没有下船，那个交际圈还是一些出国的同学或者华人圈。
资中筠：
连外文都没学好。
赵振江：
和外界根本不打交道，回来以后感觉脑子还是空空的，还是当地特别保守的一些传统的，可能父母说你怎么样就怎么样，没有自己的一些判断。
资中筠：
但是他们的生活都是有保障的。
赵振江：
因为父母都已经把钱准备好了，他们在游轮上不下船，吃西餐吃西点，呼应您刚才讲的，生活西方化，可能思想是中国保守，还是父母安排好的那一套。回来以后参加工作发现，这个人也算是到西方见识过世面的，怎么是这种状态。
我看您之前也写到关于留学的事情，完全是有些很大的不一样的东西。您刚才讲到您的经历包括陈丰老师的经历，背后有一个很重要的因素，其实就是这个时代变化的因素，这个是好巨大的一个因素。
资中筠：
这个时代的因素太大了。
赵振江：
明白，怪不得。这样我说我们整个跳脱出来看，回头来，我们再想自我启蒙，或者是自我完成这个命题，您是怎么看自我完成，或者是自我启蒙这些事情的。
资中筠：
自我完成是完成不了的，这个我到现在也没完成什么，但是自我启蒙，就是刚才说的，慢慢的就撕开了以后，我发现好多事情，本来在乎的，本来应该在乎的我就不在乎了，一不在乎，我就越来越海阔天空，越来越豁然开朗。你真的把这些事不在乎，只要你不在乎，我觉得有一些事情，其实是可以想的很通的，很容易想通的。正因为你还是觉得，有某某大人物，他是这么想的，我就觉得很纠结，我怎么怎么样的，其实你完全不在乎这些的。一切都好了。
但是我觉得，因为我是已经退休了，而且我已经到了这个年龄了，我什么都可以不在乎，可是我不能够站着说话不腰疼。如果是在职的，在这个体制内，必须在这个里头求生活的人，就什么都不在乎，那不行，你房贷没还，你就辞职了，那也是有问题的，现在的年轻人，这种压力也很大，当然你就说，你真的完全抛开了，也不至于挨饿，不像过去那样的，可是，你这些东西要让每一个人都完全抛开，那也是不现实的。所以我也不是说，要求所有的人，都跟我一样，因为现在我真的是已经完全自由了。
所以对于年轻人说起来的话，我只要求，第一良知未泯，良知不泯，有一个底线，还有一个就是要对自己诚实，你相信什么不相信什么，要弄清楚。
然后你在泥潭里面，对生活做出某些妥协，也要有一个限度，不能说一点妥协都不做，比如像我这样，跟这个人也耻与为伍，跟那个人也耻与为伍，那也不行，你要真的现实工作的时候，你不能完全这样，我现在可以有这个挑选的自由，但是年轻的在这个工作里头，要谋生，在这个社会里要谋生的话，也不能这样的，也不可能做到这一点。
但是，你有没有这个意识，对自己有没有这个要求，还是很不一样的。把什么东西放在第一位的，这个还是不一样的，我常常听到，一些年轻人说，人都是现实的，谁能像你这样，还有人认为，我看网上，有的攻击我的，意思就是说，就是说我站着说话不腰疼，还有人说我位高权重，人家不能奈何你，所以你什么都敢说，我们要说这个话的话，我们就倒霉了，就是说我可以说什么都不倒霉。
其实不是这样的，我哪有什么位高，也没有什么权，然而人家就觉得，你因为地位高了，所以没人敢惹你，怎么不敢惹我了？，说惹就惹了，说封了就封了，什麽都不让说了。但是有一些人是这样认为的，并不是你特别的勇敢，就是因为你的地位不一样。他们就有这么一个借口，我们是小人物，我们不能说这些话，好像我是一个什么特殊的地位，可以得到任何豁免权似的，其实这个完全是一种，或者是借口，或者是误解。
赵振江：
是，我觉得说德高望重，是成立的，位高权重我觉得不是，另外确实是，因为本身还是我们今天一下午聊的，我觉得最核心还是这个，你要成为什么样的人，是你的一个自我选择，包括您在我们下午聊的好几个历史的关键结点，您也是自己做出选择的，包括辞掉所有的职务，包括去自降所谓三等公民去做研究之类，也就是抓到书斋里面去做研究，那因为，这样的选择，就意味这，放弃了后边提到的那些权威，世俗那些机会。
资中筠：
世俗的那些东西。
赵振江：
包括美国所的，如果你在这肯定各种学术会议，美国交流的机会，甚至美国人跟你打交道的态度、语气可能都会不一样的，这就是非常现实的，如果好，有年轻人说，现在的人都是现实的，您现在也不是没有面临过，那些现实的选择和东西，但是最后人，都会有一个自我选择的，觉得什么是重要的，可能在那个时刻，那个图书馆，和那个大把自由的时间，对您来讲就是最重要的事情，所以那些东西放在天秤上你一秤就把他放掉了，选择做这个事情。
所以回过头来，我们现在的每一个年轻人，可能也会有自己的困惑、焦灼和选择，那个可能你需要自己在这个天秤上衡量一下，你到底要取哪儿为要，是重要的，哪个是次要的，所以可能就像您刚才提到的，人的自我完成这件事情，他是每个人自己必须要面对的一个东西，这个可能也是我想要做这个访谈的出发点，因为我想和不同的在探究这个问题的不管是长辈，还是平辈，一起去探讨聊一下，因为每一个样本，都有每一个样本的实际情况，可能我们会有一些共同点，有一些不同的地方，但是其实，到最后这个答案，肯定还是每个个体，自己去做出一个抉择。
资中筠：
是的。
赵振江：
这个是这个问题，另外还有最后一个问题，我们开玩笑起这个栏目的名字，叫“动物园访谈”，其实我们也想把人做成动物，然后去做一个观察，做一个样本的考量，一方面当然说，可能是宇宙的精华，万物的灵长，另一方面，可能他也真的是作为一个动物，在自然界这么生存下来的，也是这样的一个概念，也特别的强调，人和人平等，甚至是和动物平等这个理念的，一个特别开玩笑的一个问法就是说，我之前其实也采访了几位老师，我问他们说，你们觉得自己是什么动物。
资中筠：
我看到你这个问题了，这个问题，我从来没想过，而且我也不是一个动物爱好者，就像有一些人，特别喜欢养狗、喜欢养猫，或者是养鸟之类的，我好像一直都不是这样的，但是因为你有这个问题，我就稍微想了一下，我对什么动物有好感。因为我是属马的，所以，我从小对马有好感，特别是在中国文学里头，讲马的特别多，杜甫有好多咏马的诗，马给人的印象，一个是忠诚，一个是不辞劳苦，还有一个就是很美，驰骋起来马这么一跑，想象中在开阔的地方它跑起来，特别的美。另外好像在精神上，比较有骨气，很少说马是奴颜婢膝的，总是仰天长啸的。
特别是杜甫的那两句诗，“所向无空阔，真堪托生死”，就是马是可以托生死的，它是非常忠实的，不会背叛你的，反正我对马有好感，但是我从来没骑过马，我特别想象骑马飞奔驰骋，用现在的话来说很酷，可惜我不会骑马。我觉得马跟我的审美观，跟各方面都有联系。
赵振江：
好的，谢谢您，我这边问题问的差不多了，我非常感谢您这么宝贵的时间和我聊这些。
 
完
 
*本文由2021年5月“动物园访谈”播客对话资中筠的音频整理而成，“动物园访谈”播客栏目由赵振江、杨芷茜发起。
Editor: ruicen