编者按：

2021年，媒体人赵振江、杨芷茜组建的“怪正常的”文化品牌发起的播客栏目“动物园访谈”，曾对资中筠老师做过一次深度的访谈，在长达3万多字的谈话中，资老师聊到了她的人生、她的写作，以及对于年纪、对于种种社会问题的认知。
更特别的是，因为栏目名称叫做“动物园访谈”，资老师还罕见地聊了聊她喜欢的动物——马。
在访谈前期筹备时，资老师回复了她喜欢马的理由：
第一：最喜欢马：美、辛劳负重、忠诚、有灵性、有风骨、有尊严。有点悲壮，和牺牲联系在一起，在疆场比战士先死（马革裹尸）。杜甫咏胡马：“竹批双耳峻，风入四蹄轻。所向无空阔，真堪托死生。”
第二：我说欣赏马，属马，但并不能把自己比作马。总是向往海阔天空，但大半辈子都是蜗居斗室。

 
在正式的访谈最后，资老师又提到，
“因为我是属马的，所以，我从小对马有好感，特别是在中国文学里头，讲马的特别多，杜甫有好多咏马的诗，马给人的印象，一个是忠诚，一个是不辞劳苦，还有一个就是很美，驰骋起来马这么一跑，想象中在开阔的地方它跑起来，特别的美。
另外好像在精神上，比较有骨气，很少说马奴颜婢膝，总是仰天长啸的。
特别是杜甫的那两句诗，“所向无空阔，真堪托生死”，就是马是可以托生死的，它是非常忠实的，不会背叛你，反正我对马有好感，但是我从来没骑过马，我特别想象骑马飞奔驰骋，用现在的话来说很酷，可惜我不会骑马。我觉得马跟我的审美观，跟各方面都有联系。”
2026年，又是一个马年，也是资老师的本命年（96岁），我们经过资老师的同意，将这期尚未公开发表的访谈，作为“资中筠数字图书馆”的引言，第一时间与朋友们分享。因篇幅较长，拆分成三篇文章上线，标题为编辑拟定。
在此也感谢赵振江、杨芷茜的认真提问和深度见解。本期音频剪辑王越，视觉设计 DSt. 欢迎朋友们在各播客平台，搜索订阅“怪正常的”。
 

年轻的老人

赵振江：
“动物园里关的都是人”，欢迎来到《动物园访谈》。我是样本采集员赵振江，还有一位不在现场的样本采集员Zoe（杨芷茜）。我们这期的样本是资中筠先生。
资先生名动天下，享誉全球。如果你想要知道更多信息，可以去网上查资料，也可以读资先生的书。有非常多相关介绍，资先生做美国方面的研究，做公益基金的研究，以及她的工作经历，都是非常丰富的。我和Zoe为什么想采访资老师呢？
资先生是这样一位长者，她出生于书香门第，生长于民国，成长于共和国，也经历过一些历史的变革。在大时代中，她一直有自己的反思。但是资老师身上最打动我们的，却是她的年轻。
我开玩笑和Zoe说，资先生是一位91岁的年轻人。之前我们非常有幸受邀参加过资先生的（89岁）生日钢琴独奏会。当时高朋满座，有各界的文化名流。但是最打动我的还是资先生在台上的优雅、从容，以及年轻与活力。
我和Zoe说，如果我们老了还能活出资先生这样的状态，那我们这一生就没有白白度过。我们也认识其他一些朋友，都很羡慕资先生有这样的活力，也非常认同我们这样的看法。一方面非常尊敬资先生，另一方面觉得她身上年轻的活力，不管是心态还是生理上，都非常值得我们羡慕的。我觉得有资先生这样的人是我们国家的福气，她这样的人才才是国家的宝贝。
第一个问题就先从我们最好奇的问题开始，资先生是怎么保持这样一个年轻的状态的？
资中筠：
这个问题好多人都问过我，就是听其自然。我觉得基本上我是忘年的，我想干什么，想说什么，想做什么，很少考虑到我年龄有多大了，只有我走路走不动的时候，我就觉得我真的是老了。
有人说你是不是有什么养生之道，怎么样保持精神，这些我从来没考虑过。所以我觉得我是忘年、忘我。这个忘我不是指多高尚，什么大公无私之类的，就是指没有总想着自己生理上怎么保健等等。
有一些老人见了面就讲怎么样保健，什么东西最有营养，什么东西可以吃，什么东西不要吃，我对这个没多大兴趣。我想吃什么就吃什么，我很少考虑这些，一切听其自然，常常忘记自己的肉身。不是老考虑自己。除非真的病了，痛得不得了了，我才去想办法寻医找药。
另外，在心理上现在至少是宠辱不惊，不是活在别人眼里，人家爱怎么看我就怎么看我，我基本上不在乎。
但是我也做不到四大皆空，因为我对人间不平事，常常非常愤慨，这一点我克服不了。跟自己有关的事，使我生气的很少。但是跟自己没关系的事，很远的事，都会使我义愤填膺，这个是我经常有的。但是并不会到影响我健康的地步。如果连这个都没有了的话，那就真的是心如枯井，或者是真的变成行尸走肉了。我觉得有一点能够发怒的，有喜有怒的这样的心情还是可以的。
此外，进入晚年之后，我特别发现有琴可弹对我非常重要。过去即使是在退休以后，我主要是写东西。考虑到一些问题，就忍不住要说出来。或者看见一些别的文章里头的我觉得有意见的观点，我也忍不住想说一说我自己对这个问题的看法。所以我相当一段时间，我写了不少学术著作以外的一些文章。我对我们这个民族的精神前途还是很关心的。
但是后来言网越来越紧了，我发表的余地越来越少了，基本上就写的很少了。在这种情况之下，我觉得弹琴对我非常重要。幸亏我年轻时学了点钢琴，后来又捡起来了。由于弹琴的缘故，我又结识了一些新的乐友，甚至于有一些真正的专家自愿给我指导，从乱弹琴到自己对自己有点要求，还用心练，有个目的去练。要克服一些缺点和坏毛病，但又没有功利的目的，不是为了上台表演，而是满足自己的审美，这是一个特别好的乐趣。这个也许是使我心态不老的原因之一。
另外还有一点，我觉得跟别人不太一样的，是我在进入老年之后，不知不觉的有许多忘年交。跟我同龄的朋友慢慢都凋零了，我心里想起来常常还是觉得很难受的。可是在这种情况下不知不觉的，我现在的朋友各种年龄段的都有，除了我同年龄的，基本上很少。然后就是70后、80后、90后，这样的朋友我都有。而且都是自愿的，不嫌弃我这个老朽，愿意跟我交流，并不是我努力去追他们。
赵振江：
是大家追着您。
资中筠：
我自己也有自知之明，人家忙得要命，我是一个闲人，没事干的人，所以我尽量不去麻烦别人。但是人家愿意来跟我聊天，我非常欢迎。
我觉得我跟我同年龄的人非常不一样的就是，我有很多忘年交，这个对我保持也许还不太老的状态有帮助。
我是一个衰朽老人，也是风烛残年了，又没权、又没势、又没钱。但是还有人愿意跟我交往，而且是主动愿意跟我交往的，他一定没有功利的目的，完全是神交，就是愿意聊天，就是精神上的交往。我觉得有这样一种社交的圈子，是我很大的幸运。很少像我这样年龄的人有这样的境遇，而且来跟我聊天或者是找上门来的，对我都无所求，因为我没有什么可给的，都是对我有所帮助，这是我以前没想到的。你说使我心态比较年轻了什么的，我觉得也是一个原因。
还有我是一个非常理性的人，对什么事情我都能够冷静、理性的对待，而不是那种容易烦躁、容易动感情的，用感性来对待的。所以生病了什么的，我都能够淡然处之。
赵振江：
您刚才说到和年轻朋友交往，当然是您谦虚了。包括我自己在内，每次过来还特别担心打搅您，但其实每次和您聊天，对我们助益都特别大。如果有机会拜访到您，对我们晚辈来讲，其实是有非常大的鞭策和鼓励的。发自内心，是我们的幸运和您有一些沟通。当然，您心态确实也比较开放。
资中筠：
这可能也是互相的，互相都有。因为现在这个时代变化的非常快，过去老人常常说我经验比较多，我走过的桥比你走过的路还多，所以应该年轻人向老人学习经验什么的。现在我觉得完全变了，现在新的东西多得不得了，我们根本就没有想象过的。所以我自己觉得跟一些年轻人交往，特别现在又有互联网，那么发达，使得我对于新的资讯都有所了解，不至于非常落后，什么都不知道。我觉得这也是一个好处。有的朋友跟我差不多的，甚至于比我稍微年轻一点的。我就发现他很闭塞，好多事他什么都不知道。我发现我还不太闭塞。
赵振江：
对，我看您对现在的一些时事，或者是新闻的事件点，包括您刚刚提到的江苏的大风还有西客站的事情，其实您都有关注，信息其实是流通的。
资中筠：
这跟微信有关系。
 

在不同的人生片段，都有奇妙的时间感

赵振江：
您刚才提到忘年之感，我在您的书里也看到您提到这句，我也觉得特别好。一方面您是经历过大时代的，有这样、那样的经历，我看你的自传《九十自述——蜉蝣天地话沧桑》，真的像一趟很长的，悲欣交集的旅程，看到里边一些细节。另一方面，时间在您身上好像不起作用，不会有我们常人理解的那种限制，那个年龄段就该如何如何这样的状态，我觉得这个特别棒。
我和Zoe也在讨论，有的时候时间或者是年龄，它只是一个数字而已，看你自己这个人，到底想过什么样的生活，这可能是和我们主题契合的。自我完成这个事情，是您自己有意识的去做，可能会更能发挥出来。
我想问您的第二个问题是，您在书里面写到，有十年时间大概是不太读书的，就在乡下，包括当时干校也好、牛棚也好，在农村。在那个时间段，那个时间感是怎么样的？
浮游天地话沧桑：资中筠九十自述，Oxford University Press，2019
资中筠：
我那时候基本上没有时间感，就是日出而作，日入而息。在干校没有十年，是两年到三年。那个时候我们已经被改造得不考虑问题了，完全不考虑，让你干什么就干什么。
还有一个，当时以为我们这辈子就得当农民了，所以就一心一意的想当好一个农民。开头的时候我觉得当农民挺可怕的，我怎么能靠种地来养活自己，我什么都不懂。一天到晚就威胁我们说以后就该不发工资了，你们就该靠种地，跟农民一样了。
所以我就真的全心全意的学，后来种了一年地之后，我发现农活并不怎么太困难。我们按照科学种田，该打药打药，该施肥就施肥，该下种下种。我们第一年就比老乡的产量要高得多。后来我发现其实并不太难，就叫我一辈子当农民，我就当吧。
与女儿于河南干校，1970年
在那个时候就根本不读书了，而且我居然就能够训练到一看书就打瞌睡。早上起得特别早，下地劳动。有一阵子忽然有一个指示，说要学六本书，什么《反杜林论》列宁的什么什么的。下午三点以后就开始学习。打开书我就打瞌睡，我根本看不进去。
后来我就发现，我杜撰一个字叫做“去文化化”， deculturize，我用了这样一个字，就是把所有的文化都去掉，就老老实实当一个农民。而且真的体力越来越好。原来扛不动的能扛得动了。
我后来曾被分配背着农药箱打药。在河南种地有一个很大的问题，虫灾特别厉害。到开始打虫子的时候，我分配的就是背农药箱，我可以背25公斤到50斤。但是我要蹲下背就站不起来，得把那个药箱先搁在一个比较高一点的地方，或者有人帮一下，我就能够做到这一点了。挑还是不太行，大概能挑个20、30斤，可以到地里去送粪之类的，已经能做到这一点了。
那时候我大概40岁。我觉得一点不难了，以后就永远做个农民也可以，也就不想了，从来不想回城市之类的，就属于一种脑子基本上不用了，真的就是这么一个状态。而且我觉得也可以，也不是这样就活不下去了，并没有念念不忘我还要回城里什么之类的。
我当时的处境不属于挨斗的，那阵狂风暴雨已经过去了，所谓清理阶级队伍，就是专案组审查几个重点的人，说他有历史问题，或者有这个问题那个问题，去查他们，这些人经常就要被叫去交代问题，有的时候还要开他的会什么的。我属于一般的群众，就是属于应该好好改造的。
因此，也不属于那种可以参加专案组的积极分子，我可以不整人，也可以不挨整，那个时候是处于这样一个情况。
也许由于年轻时候那种想当隐士的观念起了作用，我在中学的时候，对东汉魏晋的那种隐士，挺感兴趣的。觉得归隐山林的生活也挺好，我就把它看作归隐山林了，就这么待着了，也忘掉尘世间的事。至于说物质生活比较艰苦，那就艰苦点吧，挺容易适应的。开头的时候，最难适应的是脏，上厕所实在受不了。慢慢的，我们干校的人，自己造了干净一点的，很深的那种干厕。慢慢的最基本的卫生条件有了之后，我觉得那些物质生活怎么着都能够接受，就这么待着了。
忽然说要被调回去了，人家问我是不是特别兴奋或者怎么样，我开始没感觉，那时候就很麻木的。你要说时间，那时候也不想我现在多大年纪了什么的，我这辈子就怎么样了，几乎不想了。你们现在很难想象一个人在中年的时候，会进入那么一种状态，我现在也很难想象。
赵振江：
是的。现在的年轻人，包括我自己想起来真的觉得，比方说39岁、40岁。
资中筠：
很焦虑。
赵振江：
对。比方说我现在是35岁，我还稍微好一点，同龄人都焦虑的不成样子了，都觉得这个时候该如何如何了。
资中筠：
你们能够焦虑也是一种幸福。因为我们从开始就是国家分配工作，工作是要被分配的，不是自己选的，开始就把自己交给组织了，自己不需要再考虑我的前途怎么样，你考虑也没用，你就好好工作。当然你愿意上进，希望领导表扬你，这个还是有的，希望做得好一点，别一天到晚老受批评。但是至于说自己前途怎么样，要做什么，都不是自己考虑的事了。所以现在让你当农民就当农民吧，也就这样了，那种雄心壮志什么的都没了。
赵振江：
您在其他文章中也提到过，中国的传统文化很大程度上是滋养到您的。包括上次我和您聊，您也和我提到说关于孟子“威武不能屈，富贵不能淫，贫贱不能移”，这些做人的这道理。
您刚才提到一点说，可能东汉或者是魏晋那些名士的隐居山林的那种感觉。我觉得可能一定程度上，在精神上是有点保护了您。我不知道您是不是这样想的，有一个精神家园在那里护着您了。当时下放的其他同仁，他们是不是也还是会焦虑，会卷入到那个斗争里？
资中筠：
那个时候我们都不交流，横向的交流都没有了。你想，你随便说句话都会变成个事，所以那时候谁也不跟谁谈心的，所以他们什么状况就不知道了。大家埋头劳动就是了，平常没有什么交流。
现在的人很难想象，我们那时候就那么一个状态，有几种人，一种人是整人的，一种被整的，一种是不整的，就在那待着的。文革开始的时候，我是被搞了一下，但是也没什么太厉害，到干校的时候，劳动的时候，就属于一种完全无所谓的一个状况了。
赵振江：
这是在干校。我也看到您有一段是在维也纳，当时是和陈乐民老师一起。那段时间，如果是从时间感上来讲，那个也是比较独特的一个经历。
资中筠：
那个经历也是很独特，可是我们那个时候很有意思，从生活条件来讲，那简直是两个极大的极端。维也纳当时是一个比较繁华的地方，当时中国的物质文明和西方不可同日而语。我们在那，比如说穿的衣服什么的，生活状况也是和国内非常不一样了。
但是我觉得那时候思想改造已经改造到这样一个程度，我们因为工作需要，需要和资本主义国家打交道，也需要和资产阶级人物打交道。但是我记得我们被交代，领导一再的有一句话叫做“生活社会化，思想政治化”。
“生活社会化”什么意思呢？你需要吃西餐就吃西餐，你需要穿漂亮衣服，参加那些各种各样的活动，外交活动，你跟他们来往，但是你在思想上，你记住你的立场得站稳了，你不能说一下就被腐蚀过去了，或者跟他们一样了等等。所以这个警惕性非常高。
那个时候，我跟陈乐民都非常自律，一方面很自律，一方面我现在觉得很遗憾，我们有这么大好的机会去观察世界，但是实际上是封闭的，而且用有色眼镜看外头。比如它那么繁荣，反正这个资本主义就是这样，它还是邪恶的，我们不会为之所动。当然有机会参观名胜，我们还是很愿意去看的。比如说维也纳是音乐之都，有音乐会，我还是特别愿意去听。但是听到国内困难挨饿，我们就赶快要求回国，觉得在那里生活很惭愧。
所以那时候我觉得已经改造的相当差不多了，现在回头来想，我那么年轻的时候，有那么多的机会，别人都没有的，去看外面的世界，可是我基本上吸收的很少。现在觉得非常遗憾，要是现在比较正常的，像你们这样要能出去，一定去了解很多很多情况，吸收很多新事物，那时候我们没有，基本上思想都是封闭的，而且很怕自己被也影响了。
赵振江：
很怕被和平演变。
资中筠：
很怕被和平演变。回来之后人家说你，你举止都不一样了或者怎么样了，特别怕这个。所以你很难想象那时候，我们自己自我约束到什么的地步。甚至于电影，除非领导说带我们去看电影，要不然我们自己都不去看。
还有一点我觉得回头来看比较有意思的是，因为我们是参加的以苏联为领导的左派国际组织，这个组织里头的工作人员，全是各国共产党派的，特别以法国共产党为主，那个组织工作语言是法文。我们接触到西方的这些共产党，他们的信仰或者是观点基本上都是一样的，都是反帝国主义，或者是反资产阶级等等。
但是我们有一个发现，就是他们居然敢于维护自己的权利。那些工作人员动不动就向他们的领导去要求加薪，或者说我该休假了，我还没休呢。我们大为惊讶，我们国内绝对不敢向领导说，我该加薪了或者我该怎么样。后来我就发现，其实工人阶级争取自己的利益是题中之义，本来工会就是为争取自己待遇的，所以他们这个完全对。
当时我们国际组织的秘书长、实际负责人是法共的，他们的党员向他请愿，法国人跟我们完全不一样，他们的表达要比我们坦率得多，什么话都敢说。我们觉得有些话根本不能说的，但是他们都说，所以我就发现这西方共产党跟我们确实是不太一样。
为什么说现在的人有点不太理解，那时候怎么大家就都接受了这样一种思想，或者认为真的可以这么做。因为那个时候整个世界的潮流都是向左的，特别是欧洲的知识分子主流基本上是左倾的，不是共产党就是共产党的同路人，所以好多诺贝尔奖的获得者都是共产党员。我们第一个主席，国际世界和平理事会的主席是约里奥-居里，是居里夫人的女婿，他也是诺贝尔奖获得者，当时在科学界很有威望，他也是共产党。
我曾经见过一次毕加索，去巴黎开会跟我们领导不知怎么会去他的住处，不是最大的画室，反正就有一个地方见到他，我就想这个人怎么能是共产党，他自由主义的不得了。一天到晚一个情妇又换一个情妇，这人也是共产党。
所以我就发现西方共产党和中国非常不一样，生活方式很不一样，但是他们的左和他们这种追随苏联，唯苏联之令是从，是完全一样的。
要是没出去，没见过这些人的话，我不会想象西方共产党原来是这样的，挺有意思的。在我们看来就挺个人主义的，我们绝对不敢这么维护自己的利益。他说我不加班，我今天已经加够了，他就可以跟领导那么说，我觉得这就很奇怪，我们绝对不敢的。
甚至于我第一次到苏联，我都觉得苏联人虽然跟中国是一样的，我们是追随苏联的，但是苏联人相对说起来有两个我觉得不太一样，还是比我们开放，敢于表达感情。
有一个陪同我们的苏联翻译，很年轻，挺漂亮的，她跟我们说，祝贺我吧，我快要结婚了。我们心里觉得特别奇怪，我们哪敢跟外国人说我要结婚了，就是这种，你知道吗？他们比我们要率真一点，只要不涉及到大的政治问题，在生活上，比如说她们又化妆、又打扮。
有一个苏联女的就问过我，她说为什么中国女的不许戴耳环？我说没有不许，但是大家自然就不会戴。我第一个感觉也是这个，他们在生活上比我们还是要开放。不是说生活水平高，是说他们在表达自己感情方面，敢怒敢笑一点，我们那时候拘束的不得了。当时我们就兢兢业业、规规矩矩的在那接受改造，就是那样，领导说什么就是什么，这是当时跟国外联系的时候我的一个感觉。
至于说被认为是资产阶级，那又另当别论。但是这些左派的共产党员之类的，跟我们好像也不太一样。后来反过来看，觉得有一个很大的不同，我们是农民出身的党员占大多数。所以一个工业化社会跟一个农业社会出来的人是不一样的，虽然信仰是一样的，自以为都是属于同一个阵营的，但是在思维方式和生活方式上，确实还是不太一样。他们也不会以没有文化为荣。
我们跟现在可不一样，什么学历，特别重学历的，那时候风气就是以大老粗为荣。我觉得至少苏联人不一样，苏联对专业，当时比我们还是有一定的尊重。
赵振江：
我也看到您书里写到苏联的那个漂亮的女翻译，过来讲说祝贺我吧，我要结婚了。可能我现在看也挺为她开心，好像比较自然。确实是我也能理解您，当时那个语境肯定会觉得有点奇怪。另外我整个看《九十自述》的时候，好像确实是我们这边的那个年代和时代，每个人真的都是一个螺丝钉。
资中筠：
对。而且要把自己的一切，就是七情六欲好像都得约束起来。
赵振江：
是。
资中筠：
特别是我们外事纪律特别严，跟外国人什么都不能说，也不能表达感情。所以不能说我想家了。现在回想起来，就是“存天理灭人欲。”好像个人的东西都是要压缩到最小。
赵振江：
我在看的过程中，尤其特别感触的就是，您因为那样的时代和父母的联系极少。
资中筠：
这个我是觉得非常后悔和内疚的。
赵振江：
回过头我们再讲到您，在五十志于学这件事情，当然有的人讲说人文学科或者社会科学，肯定是到那个时间段的积淀是越来越能出成果的，其实对您来讲也不是这样一个概念？
资中筠：
从干校回来之后，我在对外友协工作，基本的工作就是送往迎来，一批一批的接待外国友人。尼克松访华之后，中美还没建交，实际上已经是半开放，开放了之后来往的外国人就比较多了。
现在接待外国人的单位多的不得了，那个时候只有友协和一个旅游局。我被分在美国组，专门接待美国方面来的人。也有欧洲来的，有日本来的国际友人。我一天到晚就接待外国人了，这种事情实际上很枯燥。
外国人来参观的路线只有几条，到了北京以后，比如到上海、到南京，或者是到湖南。就几个开放的地方，然后每一个城市有几个专门接待外宾的项目，找这些人谈话，参观什么呢？在上海参观百货大楼，因为上海的东西比较看起来好看一点。比如到南京一定挑中山陵，有几个开放点，不开放的地方根本是不许去的。然后专门有几个人出来谈话、接待。
在上海比如说还有一个机械厂，专门讲工业。到沈阳也是有那几个工厂，还有长春的汽车厂看红旗车。这些都是给外国人开放，然后出来讲的人有一整套我都能背下来的解说词，老是这样子的再加上点当时的政治口号。比如说在毛泽东思想指引下，在文化大革命胜利成果下，我们取得了什么样的成绩。后来批林批孔又要结合批林批孔的调子等等，所以这样一批一批，一年大概要接待好几批这样的客人，我实在觉得非常厌倦，这种生活，这样的工作。
后来我就越来越希望能够脱离这种工作，另外还有一个在这样的机关里头，我自己应该说经验越来越丰富了。对工作各方面有自己的看法了，但是一级是一级，你上级的命令你就得服从。但是在文革之后，有一个转变，过去还有点讲资历，文革之后从造反派里头重新提拔出来一批根正苗红的，在外交部系统里站队站对了的人，他们那个派性特别强，这一派，那一派，还有要年纪比较轻的。后来有的领导我的人比我资历浅和年轻，而且我觉得他们什么都不懂。所以越来越觉得难受。
所以我后来想我最好要去一个新单位，最好是跟级别没有关系的，可以不理其他人事关系，自己想做点什么就做点什么。另外，我的个性喜欢读书、思考，写点东西。
当时知道社会科学院的情况，我曾经有过想要回到外国文学领域。我本科专业是外国文学，我的好朋友冯钟璞在社科院外文所工作。她说你上我们这来，我也希望能够调到社科院外文所。实际上我那时候有点不自量力，因为我脱离外国文学这么长时间了，根本考不上。他们那个时候招聘研究人员是要考的。当时友协的直属系统是外交部。我们的人事关系都在外交部，它是不放的。它一方面对我们这些人，完全是作为工具来使用。但是一方面它又认为，你是属于业务比较强的。
右一宗璞，右二资中筠，1951年于清华园
赵振江：
对，业务骨干。
资中筠：
高级外文人才，它是不肯放的。所以只能在它的系统里头调，那我就说那就调研究所。现在叫做中国国际问题研究所，那时候就是叫国际问题研究所，属于外交部底下的研究机构。但是那个研究所是外交部里的人都很不愿意去的，因为那属于三线。友协属于二线，像使馆，部里那属于一线。在外交部号称一等公民、二等公民、三等公民。
属于三线是因为实际上那时候对研究是很不重视的，等于是储备干部的地方。有许多运动“犯错误”的人就被搁到那里头去了。等于是贬干部的地方，但是真正贬的干部就把他踢出外交部了。都是业务比较强，外交部又不肯放的，但又认为不适合于做一线工作的人，就搁到研究所去了。比如说在文革的时候，外交部“派系斗争”里头被认为是站队站错的，也就到那去了。所以去那的人心情都是不痛快的，我居然自愿到那去。
赵振江：
自贬。
资中筠：
这个是从来没有过的，但是我那时候已经想通了。我看中两个事，一个是时间，时间就归我自己支配了，还有一个图书馆非常好。解放以后就从国民政府的外交部接管过来的工具书、资料，非常非常丰富。后来又有特权，及时进口国外的资料，别的图书馆都没有那么齐全。大概只有国图还可以，其他图书馆都不太可能和它比。文革期间有几年什么资料都进不来了，但是他们是比较早恢复的。所以国外的外交解密档案什么的，就他们那有。我就看中那个图书馆和自由的时间，其他我都不管。
要调不出这个系统，我就先到研究所去。别的人调出都希望到使馆去，派到驻外使馆。而驻外使馆是我最不喜欢的一个地方，因为早期在“和平运动”的时候，我也跟着代表团出国。出国也都会到使馆见大使什么之类的，我就发现我们那个时候，比他们还自由一点，还能够接触到外界开放一点。
他们就是一天到晚就在这个使馆的圈子里头，根本不能自由出门。比如说坐公交什么的，都是不可以的。因此他们人事关系就很多矛盾所以我最不想去的就是使馆，说话又得特别小心，这个可以交往，那个不可以交往。这样就开始去研究所，后来慢慢遇到李慎之又把我弄到社科院去了。至于说研究美国不是我选择的，因为我在友协就把我分配在美国组了。
赵振江：
美国组。
资中筠：
那么到了研究所，顺理成章就把我分配在研究美国的室。而且那个时候正是对美国开放的时候，特别需要人。美国是个重点，研究别的远远不如研究美国重要。从此以后就一直都研究美国了。人家老问我，你为什么选择研究美国。我那时候并不是特别对美国感兴趣，并不是这样的。
赵振江：
我看您书里也有写到这一段，我看到您说有那么好的图书馆，您自己有大把的时间，我都为您感到开心，觉得好充实。
资中筠：
而且我这一步特别走对了，好多人当时不理解，觉得我好像抛弃了一个大好前途似的。原来可以当外交官的或者怎么样。过了几年等我的书出来了之后，好多人来跟我说，你还是选对了，所以我后半生过的挺好的。
赵振江：
所以我觉得还是随着自己的内心，因为您本来就喜欢这样的事情。按照自己内心去走的话，其实整个也会顺畅，最起码内心舒畅，然后学问或者成果慢慢会出来。
资中筠：
而且从那个以后，我慢慢的真的就完全不在意人家怎么看了，什么升迁这种事，我基本上就摆脱了。我觉得取得一定的自由。而且我从干校回来，林彪事件之后，我基本独立思考了。从那个时候开始，我对国际、对国内问题的看法，就越来越独立了，不太随波逐流了。
赵振江：
这是一个。还有比如说我觉得有几个节点，我特别想听您讲一下。比如说还有大概66岁退休，退休的时候，您时间感其实也会变得更自由，再去书写。著作出现的会越来越多，而且越来越扎实。退休那段整个您的时间感怎么样？
资中筠：
后来我就退休了，退休以后我真的取得了很大的自由，无论是到处跑或者是什么，其实我觉得后来比较有意义的著作都是在那以后写的。
赵振江：
所以66岁所谓退休时间，对您来讲真的是更宝贵的时间。
资中筠：
后来我就觉得特别自由，连思想也从那以后越来越开阔了。
赵振江：
其实我看后面陆续也还有些讲座、有些郊游、有些分享。
资中筠：
那个时候有一个特点，就是恰好那个时候是90年代，那一段时间国内的讲座成风，所以我跟陈乐民在90年代的后期，到21世纪的前期这十年，被邀请做讲座特别多。
我有很多文章常常是先讲完了才慢慢整理起来的。这个对我有一个好处就是启发自己的思想，有的时候为了要去做讲座，就考虑一些问题，越讲越深，越讲我自己考虑得越深，好多新的观点都是这么出来的。
那个时候大学提倡素质教育，各个大学都有一个素质教育基地或者是素质教育办公室等等。怎么做素质教育，他们就请各种学科，各式各样的人来给学生搞讲座。那时候像我去过的大学，南京大学、东南大学、复旦大学、浙大，北京倒反而少，外地的比较多。还有个别的比如像什么地方的财经大学什么，还有湖南的师范大学，广东也有。
广东媒体特别发达。那时候我跟南方系的接触也是很多的，所以那个时候的学术活动和思想交流特别特别多，应该说是改革开放以来的一个黄金时期。大概2000年，我到广东去，那个中山大学的袁伟时老师也很活跃。有一次，他请我吃饭把当时广东的各个媒体都请来了，好多媒体人还有退休官员。他那个时候非常乐观，他说你看现在我们这个蛮荒之地，现在媒体这么发达，很可能慢慢会变成30年代上海孤岛的那种情况。就是文化新闻特别发达，当时那些人，青年人、中年人都意气风发。
但是过了两年，南方报系就挨整了，就换领导了，不过那个时候有点前赴后继，换一个还是这样，换一个还是这样，一直到后来不行了，现在就完全不一样了。
但是那个时候有这样一种气氛，所以我就有这样一个机会，包括陈乐民，他在身体允许的情况下，也跟我一起到处跑，到处演讲，跟人家交流，也就促进了自己思想的活跃度。那个时候比如说讲座的时候人家也会提问题，我起先没想到这个问题，促使我去想。所以从那些年我的创作也是比较旺盛的，我大概是70到80岁创作最旺盛。
赵振江：
所以现在还是特别年轻，因为我有看您最后出的那个《老生常谈》，那本书里我看就有收录了一些您的演讲，或者接受采访的一些。
资中筠：
然后我最集大成的就是那五卷《自选集》，我想后来很多人知道我，或者是愿意跟我交流也跟那《五卷集》也有关系。像我们这种人写的东西，我从来觉得是小众读物，从来不会畅销的，但是那个五卷《自选集》重印了好多次，后来就不让重印了。不然的话它一直到现在我觉得都可以继续重印下去。
赵振江：
那个也非常精彩的。所以我一想，一来是我也看到包括《老生常谈》节录的一些讲谈，另外还有一些您说的那个氛围，我是稍微有一点感觉，赶上一点点尾巴。因为我大学是学新闻，研究生我是读历史，我读历史还专门到广州读。就是也其实向着那些报馆去的。赶上了一点点就是您说的那个风云激荡或者媒体、生活文化开风气之先的那个尾巴。
资中筠：
还有书店，三联书店就搞讲座，它也是比较开放的。还有南京的先锋书店，一些书店也在那儿搞。所以那一阵子特别多，各种杂志报纸上面。
赵振江：
我大概是2009年才去广州，我当时读大学去实习，我就看到那个氛围。但是等我去广州读研究生，然后去《南方周末》去实习的时候，刚好赶上了一个特别难过的尾巴，就是“一坨屎”事件或者是“新年致辞”事件。我还去那个南方报业，《南方周末》的门口，很多人在那里献那个菊花。
资中筠：
就那么一段时间，那个时候如果一直持续下去，中国人的启蒙是可以有一个比较好的向前走，一代人就可以了。
赵振江：
确实现在的新生代可能90后、00后再出来以后，他们受到的理念教育，又有了很大的变化。
资中筠：
现在很可怕的是教科书整个重改。我碰到一位老师，他参加历史教科书的评审，他觉得谎言简直太多了，他都受不了。
赵振江：
包括我看您在不同的场合，包括提到民国小学那个课本，就是那么简单的一些道理，但是把一个人给怎么样活，其实是多么清楚的。但我们现在反倒完全是倒过来了，真的是很可悲。
资中筠：
这是最可怕的事情，我自己后来的思想和著作，跟那一段的背景也有很大的关系，等于是那时的氛围推动我做的，要是没有那些讲座，没有这样一个气氛，没有那些需求，也许我还自己会在研究做一些事情，但是也许不会出现，我自己的思想那么活跃，写出五卷《自选集》那些文章，和当时的背景很有很大关系。
赵振江：
是，可能相对来讲之前的研究，当然它会看起来是更厚重，它在专业的领域抓得更深。但其实后来的五卷本的《自选集》，包括后来这些文章、讲座，其实它和社会当下切的是更近的，我觉得它本身的反响可能更大。
资中筠：
而且都有问题意识，就是为回答一个问题而写的，回答我自己或者别人提的问题。
 
未完待续…
 
*本文由2021年5月“动物园访谈”播客对话资中筠的音频整理而成，“动物园访谈”播客栏目由赵振江、杨芷茜发起。
内容编辑：ruicen